www.timberships.fora.pl

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

"Duyfken" jest wymieniany w różnych dziennikach i sprawozdaniach z wypraw. Nazywany jest w tych źródłach jako mała pinasa lub jacht. Kilka razy został narysowany - załączam najstarszy rysunek pochodzący z dziennika Cornelisa de Houtmana "Iournaal vande Reyse der Hollandtsche Schepen gedan in Oost Indien 1595-1597" z wyprawy odkrywczej na daleki Wschód.

Miał ten okręt kryty pokład działowy, czy też go nie miał? - oto jest pytanie! Wink

Pozdrawiam, Marian Huflejt

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Ab Hoving i Cor Emke w książce "Het Schip Van Willem Barents" przedstawiają dokładne rysunki modelarskie hipotetycznej rekonstrukcji jachtu z końca XVI wieku, o dwóch pokładach - overloop i verdek Wink

. Jacht ten (Barentsa) jest mniejszy niż replica Duyfkena (długość ponad stewami jachtu Barentsa 66 stóp - natomiast Duyfken ma 19,94 m, czyli 70 stóp amsterdamskich), a mimo to Holendrzy wybrali wariant z dwoma pokładami! Bieg pokładów jest tak prosty, że nie wymaga szkicu - są to dwie linie równoległe ciągnące się od stewy do stewy, bez żadnych "uskoków", które przedstawiłem poprzednio na rysunku pinasy Witsena.
Moim skromnym zdaniem jest to kolejny przykład (Ab Hoving jest dla mnie autorytetem) na to, że układ z krytym pokładem działowym był typowy dla niderlandzkiej pinasy/jachtu z I połowy XVII wieku (dotyczył również małych jednostek!), a Australijczycy popełnili błąd wycofując się w trakcie budowy repliki Duyfken z pierwotnej koncepcji układu dwóch pokładów.
Pozdrawiam, Marian Huflejt

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

kgerlach

Jestem zdecydowanie tego samego zdania, co Ramond. Żadna rekonstrukcja, ani rysunkowa, ani pływająca, nie jest sama w sobie dowodem na nic innego poza tym, że dany badacz uważa przedstawione rozwiązanie za możliwe. Proszę jednak zwrócić uwagę, iż repliki pływające mają ważny, dodatkowy walor. Jeśli odrzucimy wszelkie dodatki wymuszone współczesnymi przepisami BHP (grodzie, komory powietrzne, silniki, szczelne pokłady, GPS-y itd.), to budowniczowie jednostki pływającej i tak muszą zadbać, by sprawnie PŁYWAŁA. Rekonstruktor papierowy nie musi się tym kłopotać. Dlatego tak niesamowicie cennych informacji dostarczyła współczesna triera Olympias – nikt przy zdrowych zmysłach nie widzi w niej DOWODU na taki dokładnie wygląd i budowę trier z V w. p.n.e., ale obaliła ona masę mitów na temat tego, co to rzekomo było „niemożliwe”, „zmyślane” przez starożytnych historyków itd., a równocześnie wskazuje na nierealność niektórych pomysłów rozwijanych w rekonstrukcjach na papierze. Pewne obrazy średniowieczne pokazują żaglowce wznoszące się nad wodą niczym katedra Notre-Dame. Mogę sobie zrobić plany rekonstrukcyjne takiej jednostki, ale jest oczywiste, że gdybym ją zbudował, natychmiast położyłaby się na burcie, a gdybym ja obciążył balastem wystarczającym, by temu zapobiec, poszłaby na dno na równej stępce. Wysokość boczna – zresztą nie tylko w stosunku do długości, ale i szerokości – nie jest parametrem wyłącznie konstrukcyjnym, ale przede wszystkim ŻEGLARSKIM. Na papierze można sobie bezkarnie dodawać wysokości międzypokładowe, lecz nie w życiu. Zresztą spór może być czysto akademicki, ponieważ tu nie chodzi koniecznie o przeciwstawienie „jeden czy dwa pokłady”, tylko na jakiej wysokości wypadał ten najwyższy. Przypominam drastyczną różnicę głębokości między Arca Noë a Meer Weib (aż 33 procent mniejszej wartości!) przy tej samej długości, przypominam też bardzo niskie pinasy angielskie, które miały dwa pokłady, tyle że ten niższy nie kończył się z którejś strony przy stewie, albo miał jakąś przerwę w środku, co upoważniało do nazywania go platformą (czy platformami), nie pokładem.
Krzysztof Gerlach

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Żeby nie było - nie przeczę, że żaglowiec Barentsa (jeden z) nie miał krytego pokładu działowego plus jeszcze nad tym kasztele, pod które można było niemal wyprostowanym wejść - tak sugerują ryciny wykonane przez naocznego świadka, członka załogi, do tego cieślę:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] (str. 49)

Jednak to, że jedna jednostka była tak zbudowana nie oznacza, że inna, zbliżonego czasu i wielkości wyglądała tak samo, kiedy mamy ikonografię przedstawiającą inną budowę.

Nawiasem mówiąc, nie na wszystkich rycinach jednostka Barentsa wygląda tak samo:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyżby to była inna jednostka?

Kadrinazi

Witam serdecznie
Bardzo przepraszam, że jako zadeklarowany szczur lądowy, wtrącam się z pytaniem w niniejszą dyskusję, ale zahaczyli Panowie o bardzo interesujący mnie wątek.
Czy znane jest jakiekolwiek źródło z okresu wojny pruskiej 1626-1629 wspominające o używaniu przez piechotę cudzoziemską zaokrętowaną na polskich okrętach pik? W dyskusji wspomniana była kwestia piechoty walczącej pod Oliwą - znamy wszystkie obecne tam roty i ich dowódców, jednak jak zwykle kwestie wyposażenia przyprawiają o ból głowy. Gros z tych oddziałów praktycznie całą wojnę pruską (poza oblężeniem i zdobyciem Pucka) spędziło w służbie garnizonowej na wybrzeżu i na służbie na okrętach, być może więc ktoś z Panów napotkał kiedyś na wzmiankę o używaniu przez owych knechtów pik/spis?

Pozdrawiam
Michał 'Kadrinazi' Paradowski

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Z inwentarza wismarskiego wiemy że piki znajdowały się na wyposażeniu okrętów królewskich. Dodatkowo piki były też na pewno użyte przez Szwedów podczas Bitwy pod Oliwą. Zakładając że metody walki na polskich i szwedzkich okrętach były podobne, można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć że na polskich okrętach również były używane (na balast się raczej nie nadawały Wink

).
Tutaj jednak trzeba by dokładnie przeanalizować zeznania marynarzy z Diariusza, zebrane po Bitwie pod Oliwą (postaram się poszukać, na razie jestem trochę wyjazdowy...).

pozdr

Kadrinazi

O Szwedów to się akurat nie martwię, wszak ci do robienia piką byli szkoleni. Problem jest właśnie z piechotą polską, co do której przyjmowano do tej pory, że składała się tylko z muszkieterów (włącznie z projektami komputów z okresu wojny), a jak mi się wydaje, nie było to do końca prawdą. Jeżeli kompanie związane ze służbą okrętową (Murraya, du Plessisa czy Appelmana) miałyby w swoim składzie pikinierów- i byłoby to udokumentowane w jakiś sposób - byłby to nader ważny przyczynek do historii naszej piechoty cudzoziemskiej.

Pozdrawiam

kgerlach

Nie chcę zniechęcać - oby znalazły się konkretne informacje - lecz może być trudno o dowód na podstawie samego faktu używania pik na okręcie, czyli np. ich obecności w inwentarzach okrętowych. Na jednostkach angielskich pika była bronią używaną zarówno w 1625 (ikonografia), jak 1805 (regulaminy). Jednak na tych ostatnich nie stanowiła broni żołnierzy, lecz marynarzy. Nie jest bowiem prawdą pogląd, że w czasie abordażu marynarze siedzieli w kubryku i grali w karty. Poza garstką umieszczoną na marsach i rejach dla użycia do obsługi żagli w razie natychmiastowej potrzeby, reszta także walczyła wręcz. Piki stanowiące regulaminową część wyposażenia okrętu należały właśnie do broni przeznaczonej dla nich, a nie dla okrętowanych oddziałów zawodowych żołnierzy. Co oczywiście w żaden sposób nie implikuje stwierdzenia, że żołnierze nie mogli okrętować się z własnymi pikami w czasach, gdy ich używali na lądzie. Jednak udowodnienie tego może być bardzo kłopotliwe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Kadrinazi

Bardzo dziękuję za ową sugestię Panie Krzysztofie - to bardzo ważna uwaga. Do tej pory znalazłem bowiem zaledwie jedno źródło z okresu tej wojny, które wspomina o polskich pikinierach (to i tak o jedno więcej niż wszyscy do tej pory piszący o tej wojnie Wink

), niemniej jednak nie tracę nadziei, że uda się znaleźć więcej. Tu bez wątpienia warto szukać w szwedzkich archiwach, nieco perełek tam się znalazło.

Pozdrawiam
Michał

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Uderzające jest, że na żadnej znanej mi ilustracji ani Duyfken, ani okręty Barentsa, nie mają żagla podbukszprytowego ani nawet jego rei. Przypadek, czy może taki był plan ożaglowania? Wydawałoby się, że żagiel podbukszprytowy był potrzebny dla polepszenia sterowności jednostki.

kgerlach

Nie sądzę, aby to był przypadek. Faktycznie, żagiel podbukszprytowy się przydawał, nie tylko zresztą dla polepszenia sterowności jednostki – chociaż do tego oczywiście też (i w znacznej mierze). Stawiano go często przy wiatrach całkiem od rufy, kiedy zapobiegał myszkowaniu dziobu okrętu i przez to ułatwiał pracę sternika, poza tym był wystarczająco wysunięty, by żagle z tyłu nie odbierały mu wiatru, więc przyczyniał się do zwiększenia prędkości (a w takich przypadkach często musiano rezygnować ze stawiania grota, ponieważ fok przestawał działać).
Ale miał także masę wad! Halsy nie mogły być poprowadzone w naturalny sposób w dół; nie było jak i do czego poprowadzić bulin; żagiel zasłaniał pole widzenia przed dziobem sternikowi i dlatego nie noszono go w pobliżu brzegów oraz przy żeglowaniu w konwoju; był jednym z pierwszych zwijanych przy pogarszającej się pogodzie, zawsze zwijano go na noc; przy silniejszym wietrze nurzał się w falach (stąd charakterystyczne otwory przy rogach szotowych, a czasem i w środku, by przyspieszyć spływanie zabieranej wody); wciskał dziób okrętu w morze, co mogło być bardzo niebezpieczne; wisiał za nisko, by być w pełni efektywnym (stąd ten idiotyczny maszcik nadbukszprytowy w XVII w.); przy strzelaniu z dział dziobowych często zapalał się od przybitek.
W rezultacie znacznie lepiej pełnił swoją rolę na żaglowcach większych niż mniejszych. Na bardzo małych znajdował się tak blisko wody, że mógł być użyteczny tylko przy morzu gładkim jak stół. Niektóre typy żaglowców radziły sobie świetnie bez niego – np. karawele, nawet czteromasztowe i nawet z ożaglowaniem rejowym.
Ale jest jeszcze jedna możliwość, gdy chodzi o ilustracje z epoki. Pod koniec XVI w. częstą praktyką było ustawianie rei tego żagla (kiedy go nie używano) wzdłuż bukszprytu, tak że się z nim zlewała, a jeszcze częstszą – opuszczanie jej całkiem w dół i składanie wzdłuż długiego w tych czasach galionu. Na małych jednostkach, na których okazja sensownego i bezpiecznego użycia żagla podbukszprytowego mogła zdarzać się rzadko, składowanie tej rei na galionie bywało wtedy ZAPEWNE standardem.
Krzysztof Gerlach

PS - czy ksero doszło? Przepraszam, że pytam, ale mam bardzo różne doświadczenia z pocztą, a nie chcę uchodzić za niesłownego.

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

To by rzeczywiście tłumaczyło sporo, choć replice Duyfkena najwyraźniej udawało się tego żagla używać (czasami, bo na większości zdjęć jest zwinięty). Artykuł z prób donosi, że żagiel ten był trudny w stawianiu i obsłudze z galionu, ale łatwy w obsłudze przy zwrocie przez sztag. Jednostka żeglowała dobrze również ze wszystkimi żaglami oprócz żagla podbukszprytowego.

PS. Ksero doszło, dziękuję serdecznie. Wydawało mi się, że dziękowałem po dojściu, ale to chyba jednak było po wysłaniu.

kgerlach

Też mam ładne zdjęcie tej repliki z postawionym żaglem podbukszprytowym - okręcik płynie niemal pełnym wiatrem, jeszcze z grotem, fokiem i fokmarslem, fale niewiele większe niż na jeziorze Wink

. Fotografia jest o tyle symptomatyczna, że na beznamaszcie brak jakiejkolwiek rei - maszt ten sterczy niczym kikut; ale wystarczy się nieco przyjrzeć, by zobaczyć ową "brakującą" reję łacińską opuszczoną na pokłady rufowy i rufówki.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach