Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bitwa pod Przylądkiem Św. Wincentego 1641

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:56, 14 Mar 2018    Temat postu: Bitwa pod Przylądkiem Św. Wincentego 1641

Witam,
W książce Petera Johannesa Bloka „Micheiel de Ruyter, Najwybitniejszy Holenderski Admirał”, zaintrygowało mnie jedno zdanie opisujące taktykę doby przed-liniowej:
„Tuż po opuszczeniu Niderlandów Holendrzy zdecydowali, że w celu uniknięcia chaosu ich okręty będą walczyć w parach i wspierać się wzajemnie.”
Jednak w samym opisie bitwy pod Przylądkiem Św. Wincentego (1641) nie ma po tej „nowatorskiej” taktyce żadnego śladu. Jest tam klasyczny podział na 3 eskadry.
Zacząłem szukać w dostępnych mi materiałach (w tym w sieci) i skonstatowałem ze smutkiem, że w zasadzie o przebiegu tej bitwy nie wiemy prawie nic. Hymny pochwalne apologetów Najwybitniejszego Holenderskiego Admirała nie pomagają, a niestety na tym opiera się większość dostępnych materiałów.

Czy faktycznie była tam wprowadzona/wykorzystana taktyka walki okrętów w parach? I jaki był faktyczny przebieg tej bitwy?

pozdr


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Śro 21:11, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:28, 14 Mar 2018    Temat postu:

Poniżej małe streszczenie moich poszukiwań.

U James’a Bendera (Dutch Warships in the Age of Sail 1600-1714) mamy zestawienie Niderlandzkiech okrętów.
Klasyczny podział na 3 eskadry:

Admiralska pod A. Gijselsem
Prins (38 dział) – flagowy
Sint Andries (36 )
Drie Helden Davids (36 )
Prins van Portugal (26)
Engel Gabriel (28 )
Witte Engel (30 )
Vlissingen (20 )

Vice-Admiralska pod J. P. Tolckiem
Roode Leeuw (38 ) - flagowy
Sint Maarten (30 )
Hoop (28 )
Sint Jacob (26 )
Tijger (20 )
Zwaan (32 )
Abrahams Offerande (20 )

Kontr-Admiralska pod M. De Ruyterem
Haas (26 ) - flagowy
Roos (36 )
Pelikaan (32 )
Gouden Leeuw (24 )
Graaf Maurits (20 )
Neptunus (20 )

Jednak nie wiemy w jakim ustawieniu te eskadry brały udział w bitwie. Jest tylko informacja u Bloka, że eskadry były w znacznej odległości od siebie („rozdzielone znacznymi lukami”).
U Bloka pojawiamy się na scenie w momencie gdy Hiszpanie gonią Niderlandczyków (trochę to męczące, dalej będę pisał po prostu Holendrów) „myśląc, że Holendrzy rozpoczęli odwrót” (cytat z Bloka). De Ruyter rusza na pomoc okrętom Zwaan (Swaen) i Engel Gabriel, które zostały w tyle i znalazły się pod ogniem okrętów hiszpańskiej Armady. No i fajnie, nawet pasuje: ariergarda (de Ruyter) broni tyłów. Tylko że Zwaan był z eskadry admiralskiej (środek) a Engel Gabriel z awangardy!

Mamy też informację że Tolck „po tym jak odparł atak na swoje okręty, ostrożnie trzymał się z dala od walki”. Nie wiemy jednak czy to w tym ataku ucierpiał Engel Gabriel (i dlatego pozostał w tyle), czy też po prostu był najwolniejszy. Ale skąd atak na awangardę?
A może było jakieś starcie wcześniej w którym ucierpiały Zwaan i Engel Gabriel?

Po tym jak okręt Haas (Haze) de Ruytera dostał nieźle w kość, Hiszpanie wycofali się z walki i powrócili do Kadyksu. Dlaczego? To znaczy dlaczego zawrócili (za co posypały się nagany) i dlaczego poszli do Kadyksu a nie na spotkanie floty skarbowej, którą to mieli podobno ochraniać? Gdyby faktycznie mieli poważne straty to raczej zostaliby nagrodzeni a nie ukarani (w sumie coś tam zatopili).


I tak sobie właśnie szukam, szukam i nic mi z tych poszukiwań sensownego nie wychodzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Śro 14:34, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4351
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 1:12, 15 Mar 2018    Temat postu:

Trudno coś znaleźć dokładniejszego o przebiegu tej bitwy, ponieważ żadna ze stron nie ma się czym chwalić, zatem historycy niderlandzcy i hiszpańscy nie palą się do jej analizowania. Zresztą na tle starć ciut wcześniejszych (Downs) i późniejszych (Morze Śródziemne) to była tylko potyczka. Holendrzy raczej przegrali taktycznie, na pewno porzucili portugalskiego sojusznika, na pewno zrezygnowali z ataku na flotę skarbową i na pewno wycofali się częściowo do Anglii, a częściowo do kraju (bezpośrednio po bitwie odeszli do Lizbony, gdzie pojawili się 7.11). Hiszpanie raczej wygrali taktycznie, z pewnością zmusili Holendrów do ustąpienia (w tej sytuacji potrzeba ochrony floty skarbowej stała się mniej paląca), jednak w bitwie, w której dysponowali 24 okrętami wobec 20 przeciwnika [W.P. Guthrie, Naval Actions of the Thirty Years War] i osiągnęli początkowo (jak sami twierdzili) znaczną przewagę, zmarnowali okazję na duży sukces. Historycy hiszpańscy wolą więc pisać o ogólnym zwycięstwie, a niedostateczne wykorzystanie zrzucają na karb braku doświadczenia swojego naczelnego dowódcy w bitwach morskich. Jak wiadomo, don Juan Alonso de Idiáquez y Robles, książę Ciudad Real, był naprawdę gubernatorem militarnym Kadyksu i stanął na czele floty tylko dlatego, że kapitan-generał, książę Maqueda, zachorował. Zdaniem Hiszpanów, którzy ignorują jakąś znaczącą rolę de Ruytera, w chwili, gdy hiszpańskie okręty szykowały się do abordażu już częściowo pobitych Holendrów (jakoby zatopili im 3 okręty i zniszczyli czwarty), książę Ciudad Real stracił nerwy, przerwał atak i wycofał się do Kadyksu. Holenderskie źródła utrzymywały, że walka była nierozstrzygnięta, a chociaż Holendrzy stracili dwa okręty, to zatopili także dwa hiszpańskie i zadali przeciwnikowi o wiele większe straty w ludziach (w proporcji 100-200 do 1100).
Podział zespołu niderlandzkiego na trzy eskadry miał charakter formalny i nie ma dowodu, że ta awangarda faktycznie płynęła z przodu, a ariergarda z tyłu. Duże odległości między nimi, o których Pan pisze, niekoniecznie musiały dotyczyć układu przód-tył, mogło chodzić o rozproszenie lewo-prawo, dość logiczne, kiedy poszukuje się floty skarbowej (spodziewano się jej między Azorami a Przylądkiem Św. Wincentego). Z opisu hiszpańskiego (w sprawozdaniu dla króla) wynikałoby, że po dostrzeżeniu Holendrów 4.11.1641, don Juan Alonso de Idiáquez y Robles dał rozkaz natychmiastowego ataku na całość holenderskiej floty, a nie awangardę, i nic tam nie ma u ustępowaniu Holendrów.
Niezależnie od wielkości strat po obu stronach, Hiszpanie nie kontynuowali walki, nie upewnili się, dokąd podąża pobity nieprzyjaciel, zostawili go swojemu losowi i zbyt pośpiesznie zawrócili do Kadyksu na remonty. Stąd nagany, chociaż - dość charakterystyczne dla hiszpańskiej floty - skierowane wobec niższych rangą. Wzbudziły też protesty, w których wskazywano właśnie na brak doświadczenia w bitwach morskich u naczelnego dowódcy.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:08, 15 Mar 2018    Temat postu:

No tak, wszystkich ciągnie do Wielkich Bitew, a nie jakichś tam potyczek...

Czy spotkał się Pan gdzieś z opisaną u Bloka taktyką walki w parach?

pozdr


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4351
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:06, 15 Mar 2018    Temat postu:

Nie. Oczywiście podstawą walk zespołów okrętów w czasach przed taktyką liniową było wzajemne wspieranie się, a zwłaszcza wspieranie jednostki flagowej. Nie natknąłem się jednak, jak dotąd, na uświęcenie liczby dwa w takiej współpracy.
A co do stosunku autorów do owej potyczki. R.C. Anderson w artykule opisującym wojnę trzydziestoletnią na Morzu Śródziemnym potraktował to starcie w oczywisty sposób marginesowo (miało miejsce na Atlantyku), ale jest symptomatyczne, że stoczonej 11.09.1641 potyczce koło przylądka Santa Maria poświęcił 5 linijek, a tej z 4.11.1641 koło przylądka Sao Vincente - z grubsza 3 linijki.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin