www.timberships.fora.pl

kgerlach

Mam nadzieję, że ten uroczysty ton nie oznacza, że nie będziemy mieli więcej okazji wymieniać się uwagami! Pana dostęp do materiałów holenderskich już nam się tu wszystkim przydał (mnie na pewno, zarówno pod względem tekstowym, jak rysunkowym). Kiedyś zamknę swoje powoli powstające dywagacje na temat „pinasa kontra pinka” i spodziewam się ostrego sprzeciwu tradycjonalistów. Dyskusja może być zacięta, liczę na jakieś uzupełnienia lub protesty z Pana strony w zakresie pinas z Niderlandów, o których z pewnością nie wiem wszystkiego, co może być przydatne.
I jeszcze uwaga na temat inwentarza wismarskiego – z Pana uwag orientuję się, że dysponuje Pan pełniejszym egzemplarzem niż ja i zapewne kilka innych osób. Proszę nie czekać następnych 7 lat z dopieszczaniem tekstu tłumaczenia. Wszystkim nam byłby bardzo pomocny dostęp do niego – widzę to tak, że najlepiej sprawdziłoby się chyba, gdyby opublikował Pan gdzieś CAŁY tekst w oryginalnym brzmieniu (oczywiście we współczesnej czcionce, bez tych okropnych, ręcznych zawijasów, od których oczy wypływają na wierzch), z Pana tłumaczeniem, plus Pana komentarzami do wszystkich fragmentów budzących kontrowersje – czyli dlaczego akurat taki wybór z kilku opcji wydaje się mniej lub bardziej prawdopodobny. Wcale nie trzeba czekać na PEWNOŚĆ, ponieważ względem niektórych rzeczy może ona nie nadejść nigdy! Coś bardzo podobnego robi Ramond na innych forach, próbując zrekonstruować (na razie słownie) okręty wg tego inwentarza, też pozostawiając pewne kwestie otwarte, dyskusyjne. Zgadzam się z Panem, że dotychczasowa literatura przedmiotu jest niewystarczająca, często zawiera całkowicie błędne konstatacje i stanowczo wymaga weryfikacji wg współczesnej wiedzy. Ja się trochę za słabo orientuję w zagadnieniach polskiej floty, ale będę z zapałem Panom kibicował. Zanim kilkadziesiąt lat temu opublikowałem pierwszy artykuł jeszcze w starym „Morzu”, także przez około 10 lat pisałem tylko do szuflady. Proszę nie powtarzać mojego błędu!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Czy mógłbym prosić o kilka zdań na temat wspomnianych kilka postów wcześniej pothuntów?
Niestety to co udało mi się na ten temat znaleźć jest dalece nie satysfakcjonujące, a działka (?) te pojawiają się, czasami nawet w sporych ilościach, w inwentarzach z początku XVII wieku.

pozdr

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam Panie Krzysztofie, i dziękuję za słowa zachęty!
1. Uczestniczenie w dyskusjach na forum na pewno daje korzyści wszystkim uczestnikom, ale też zabiera dużo czasu, zwłaszcza gdy wypowiedź trzeba zilustrować rysunkiem. W związku z tym proszę Pana jako Administratora o wskazówki/zalecenia dotyczące zasad publikowania skanów rysunków nie własnych – zaczerpniętych zarówno ze starodruków, jak i wydawnictw współczesnych. Np. czy zaakceptuje Pan zamieszczenie na forum skanu zabytkowego rysunku pinasy zaczerpniętego z niderlandzkiej książki wydanej w 1928 r. (nie posiada ona wydrukowanych żadnych zastrzeżeń typu „copyright”)? Nie mam czasu na jego przerysowywanie, a tymczasem „protest w sprawie pinas” ciśnie mi się na usta.
2. W pracy nad inwentarzem wismarskim posługuję się kopią oryginału dokumentu, którą przywiozłem z Brukseli. Moje odczytanie tekstu różni się od tego, które zostało opublikowane w KHKM (jest tam kilka błędów). Natomiast zakres tekstu jest identyczny, dlatego nie mogę zrozumieć skąd pojawiło się podejrzenie, że dysponuję obszerniejszym tekstem. To jakieś nieporozumienie.
3. W dywagacjach na temat „pinasa kontra pinka” ma Pan we mnie sojusznika Smile

.
Pozdrawiam, Marian Huflejt

kgerlach

POTTHUNDE, BOTTHUNDE
Działa określane mianem "Potthunde" nie są - jak to w tamtej epoce bywało nagminnie - jakoś bardzo precyzyjnie zdefiniowane. Pan Marian (hoekman) podał wersję szwedzką, czyli małe szrotownice o wagomiarze 0,5 funta. Niemcy z Lubeki opisywali w tym czasie "Potthunde" jako przestarzałe, małe działa o budowie listwowej (z kutych listew żelaznych), natomiast rodzaj amunicji w nich wykorzystywanej i dokładny wagomiar były dla nich obojętne. W XVI w. Anglicy używali terminu "pot guns" na odprzodowe armaty o wagomiarze poniżej 5 funtów (często 4), ale KAMIENNE. Pan Gurgul w artykule o artylerii Solena mądrze wyjaśnił, dlaczego działo kamienne bez problemów mogło być szrotownicą, ale szrotownica często nie mogła być działem kamiennym, więc te terminy nie były bynajmniej jednoznaczne.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

kgerlach

ILUSTRACJE
Nie znam się na prawie, ale przemawia do mnie wykładnia DOMENY PUBLICZNEJ przedstawiana przez Google. Po 70 latach rzecz szeroko udostępniona (np. w formie sprzedawanej książki), staje się własnością publiczną i nie ma nic moralnie nagannego w reprodukowaniu takiej pozycji. Czyli ilustracja z książki wydanej w 1928 r. zdecydowanie tak. Natomiast ze współczesnej - nie, ponieważ nie wiadomo na jakiej zasadzie autor uzyskał prawo do jej publikacji (zapłacił; dostał do wyłącznie osobistego przedstawiania; pozwolono mu na udostępnianie, ale pod warunkami, których nie znamy itp.). Jeśli ilustracja już znajduje się w sieci i nie mamy wątpliwości, że jest tam legalnie - jak np. moje osobiste rysunki okrętowych maszyn parowych w odpowiednim cyklu - z pewnością nie ma niczego złego w jej powtórzeniu. Jeśli jest jasne, że znalazła się w sieci rozbójniczo (rozmaite ru..), nie chcę jej tutaj.
Z innej beczki - chyba Pan coś wspominał o hiszpańskim zakończeniu inwentarza wismarskiego {? źle pamiętam?), którego ja zgoła nie widzę u siebie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Informuję, że porównując tekst inwentarza wismarskiego opublikowany w Kwartalniku Historii Kultury Materialnej, R.XV, nr 2, 1967 z tekstem oryginału przechowywanego w Archiwum Królewskim w Brukseli, nie zauważam żadnych braków w publikacji KHKM (jest tylko kilka błędów i „literówek”). Na stronie 320 tego wydania KHKM jest zakończenie tekstu inwentarza – w języku hiszpańskim dotyczące akceptacji zawartości dokonanego spisu inwentarzowego oraz konsygnacji majątku przez stronę cesarską, a także wzmianka w języku niemieckim, że spóźniony ósmy okręt o nazwie „Phoenix” został poddany spisowi oddzielnie, a inwentarz jego wysłany do Warszawy.
Pozdrawiam, Marian Huflejt

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
zachęcony przez Gospodarza forum do składania protestów dotyczących pinas, niniejszym to czynię: składam protest w sprawie wypaczeń wizerunku pinasy niderlandzkiej z okresu pierwszych dekad XVII wieku, do jakich doszło na naszym rynku modelarskim. Mam tu na myśli dwa opracowania, które rzekomo mają przedstawiać pinasy biorące udział w bitwie pod Oliwą (1627 r.):
„Meer Weib” w wykonaniu firmy Bojer,
„Papegojan” w wykonaniu firmy Shipyard.
Moim skromnym zdaniem – wizerunki te nie znajdują potwierdzenia w zachowanych materiałach źródłowych dotyczących pinas z ww. okresu, mało tego – są zaprzeczeniem tego wizerunku.
UZASADNIENIE:
Niderlandzka sztuka budowy okrętów nie wykształciła potrzeby sporządzania rysunków technicznych budowanych okrętów (niestety), ani nie wymagała budowy modeli w procesie projektowania jednostek pływających. Dlatego odtworzenie wyglądu tych okrętów, zwłaszcza z I połowy XVII wieku, nie jest proste ani łatwe, co jest powodem pojawiania się zgoła błędnych rekonstrukcji.
Budowa okrętów w Niderlandach w owym czasie odbywała się w oparciu o sporządzany na piśmie kontrakt (certer), w którym spisywano jaki ma być układ elementów kadłuba oraz określano ich wymiary. Mistrz szkutniczy na podstawie kontraktu oraz wiedzy przekazanej mu przez ojca, również mistrza szkutniczego, budował okręt. Rodzinny monopol na wiedzę szkutniczą zniósł w 1671 roku Nicolaes Witsen, publikując swój słynny podręcznik budowy okrętów, pt. „Aeloude en Hedendaegsche Scheeps – bouw en Bestier”. Jest tam szczegółowy opis budowy okrętów, który na przykładzie budowy pinasy – krok po kroku – przedstawia tajniki niderlandzkiego szkutnictwa z XVII wieku.
W bibliografii do artykułu, pt. „Pinka Panna Wodna”, opublikowanego przez p. Jerzego Borwińskiego w Okręty Wojenne nr 6/2008, książka ta, stanowiąca „biblię” dla fanów niderlandzkiej sztuki budowy okrętów, nie została niestety wymieniona (sic!).
Z lektury dzieła Witsena, jak też z analizy tekstów kontraktów na pinasy z I połowy XVII wieku wyniosłem przekonanie, że pinasy były jednostkami DWUPOKŁADOWYMI, a więc posiadającymi oprócz pokładu głównego (overloop), gdzie ustawiona była artyleria, także pokład górny (verdek), który służył do stoczenia walki przez oddziały piechoty morskiej (patrz rysunek w moim poście z dnia 30 Lis 2010). Pokład górny oprócz nazwy „verdek” określany jest przez Witsena jako „boven-net”, czyli „górna sieć”. Jest to reminiscencja dotycząca sieci przeciwabordażowych, które rozciągano między kasztelami okrętów wojennych w XVI wieku, nad pokładem śródokręcia.
Pinasy były frachtowcami budowanymi na podobieństwo okrętów wojennych, stąd częsta informacja podawana w literaturze – o uniwersalnym zastosowaniu tych jednostek: zarówno do celów handlowych, jak i wojennych. Pinasy, tak jak okręty wojenne, wyposażano w gródź sterówki (het schot voor de stuerplecht), której typ Witsen określił jako: „schoot vry”. Termin ten oznaczał, że można było przez tę gródź strzelać z muszkietów, poprzez rząd wąskich okienek (strzelnic) – kryjąc się pod osłoną grodzi. Do takiej sytuacji dochodziło, gdy pokład górny (verdek, boven-net) został „zalany” przez falangę piechoty morskiej przeciwnika.
Pan Jerzy Borwiński oferuje model JEDNOPOKŁADOWEJ pinasy (pinki??) Meer Weib, zapewniając, że oparł się przy rekonstrukcji na inwentarzu wismarskim. Moim skromnym zdaniem bardzo się myli i wprowadza modelarzy w błąd. Inwentarz wismarski podaje bowiem wyraźnie, że na okręcie Meer Weib były DWA pokłady: Koybrucke – pokład działowy oraz Vberlauf – pokład górny, co odpowiada opisowi Witsena.
Obie rekonstrukcje (Meer Weib oraz Papegojan) oparte zostały na wyjątkowym materiale źródłowym – rysunku pinasy, którego kopię załączam powyżej. Jest to jedyny zachowany i prawie kompletny rysunek konstrukcyjny późnej pinasy (inne zachowane rysunki są niekompletne). Pan Jerzy Borwiński otwarcie przyznaje się do wykorzystania tego rysunku, a w przypadku Papegojan można się tego domyślić. Załączony przeze mnie skan pochodzi ze starej książki, wydanej w 1928 r., kiedy to datowano ten wizerunek na połowę XVII wieku. Moim zdaniem rację ma Björn Landström, który podaje datowanie tego rysunku na 1670 r. („The Ship” str. 155). Zauważam bowiem, że datowanie podane przez Landströma koresponduje z przekazem Witsena. Mianowicie – Witsen uzupełnił swój wykład o sztuce budowy okrętów (w wydaniu z 1671 r., strona 162) krótkimi uwagami dotyczącymi najnowszych (aktualnych w chwili wydania dzieła) tendencji w szkutnictwie holenderskim („Schepen van de nieuste fabrijck”). O pinasach najnowszej produkcji napisał: „wykonuje się teraz także pinasy z jednym pokładem..... ze szczelną grodzią sterówki(„digte stuerplegt”)”.
Pinasa traci więc charakter jednostki quasi wojennej i staje się jednopokładową jednostką sensu stricto handlową. Nie wykonuje się już drugiego pokładu, przeznaczonego na manewry piechoty morskiej, nie wykonuje się też strzelnic w grodziach. Jest to wyraźna informacja, że Holendrzy wyciągnęli wnioski z pierwszej wojny angielsko – holenderskiej, w której ich uzbrojone okręty handlowe wyraźnie ulegały siłom brytyjskim. Bolesne doświadczenie wyniesione ze zmagań z Anglikami wykazało, że budowa pinas quasi wojennych stała się przeżytkiem. Po roku 1700 nazwa „pinas” przestaje funkcjonować w wykazach okrętów, a jednopokładowe okręty handlowe zalicza się do grupy określanej mianem „oostindiëvaarders”.
Modelarze, którzy zaangażowali się w budowę ww. modeli firmy Bojer i Shipyard mogliby dokończyć ich budowę, jako pinas „handlowych” z okresu 1670 – 1700 r., np. pod banderą niderlandzką (Papegojan ma je w zestawie, ale z całkiem innego powodu Wink

)
Polecałbym też obejrzeć zabytkowy model (dobrze zachowany i szczegółowy) pinasy „handlowej” (jednopokładowej ze szczelną grodzią sterówki, pod banderą miasta Bremy, ) w zbiorach Schiffahrtsmuseum Unterweser w Brake (mała miejscowość nad Weserą w połowie drogi między Bremą a Bremerhaven) – datowanie: „pinasa sprzed roku 1700/model wykonany około 1700 r.”. Model ten ściśle koresponduje z załączonym wyżej rysunkiem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Moim skromnym zdaniem: „klasyczny holenderski pinas” (cytat zaczerpnięty z reklamówki Shipyard) w bitwie pod Oliwą wyglądał zgoła inaczej – przede wszystkim był jednostką dwupokładową.
Pozdrawiam, Marian Huflejt

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Witam,

PaulAtryda

Sporo się dzieje w tym temacie Smile

Znalazłem coś takiego: [link widoczny dla zalogowanych]
Są tam również obrazy przedstawiające pinasy z pokładem ponad pokładem działowym.

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Moim zdaniem ma Pan całkowitą rację.
Nazwa „boven-net, bovenet” dotyczyła pokładów gretingowych, w których kratownica sięgała od burty do burty. Pokłady takie były budowane pod koniec XVI wieku i co najmniej w pierwszej dekadzie XVII. Natomiast Witsen używa tego terminu opisując pokład górny ze szczelnie ułożonych klepek i wyposażony w greting typowy dla kolejnego okresu rozwoju okrętów żaglowych, tj. zajmujący tylko pas środkowy pokładu, między szersztokami. Z tego powodu użyłem słowa „reminiscencja”. Chciałem w ten sposób podkreślić znaczenie i rolę, jaką spełniał pokład górny (verdek) na niderlandzkich okrętach wojennych i pinasach. Moim zdaniem „verdek” stanowił w dalszym ciągu swoistą przegrodą „przeciwabordażową” – podobnie jak poprzednio sieć „vinkenet” i pokład gretingowy „bovenet”. Stanowił on przeszkodę w opanowaniu przez wroga pokładu bateryjnego, a stamtąd komory konstabla i komory prochowej. Pokład ten był jednocześnie także pomostem, na którym rozwijała szyki własna piechota morska , wyposażona między innymi w piki. Operowanie długimi pikami wymagało przestrzeni, którą zapewniał dodatkowy pokład, jakim był „verdek”. Z tych to, opisanych powyżej powodów, moim zdaniem, „klasyczny” okręt biorący udział w bitwie pod Oliwą (w tym pinasy) był dwupokładowcem.
Pozdrawiam, Marian Huflejt

PaulAtryda

A co z jednostkami takimi jak Duyfken wspominany na początku tego tematu? Czy one również miały budowę dwupokładową?

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Materiały źródłowe wykazują bogactwo typów okrętów budowanych w Niderlandach. Wśród nich występują jednostki jednopokładowe. Konstrukcje okrętów były dopasowywane do funkcji, jakie miały one pełnić. Oszczędni i pragmatyczni Holendrzy mieli w swoim zwyczaju penetrowanie nieznanych akwenów przy użyciu wyjątkowo małych jednostek.
„Duyken” jest próbą rekonstrukcji małego okrętu „badawczego”, na pokładzie którego Willem Janszoon wraz z niewielką załogą odkrył wybrzeże Australii w 1605 r.. Rekonstrukcja została wykonana w Fremantle w Australii przez Nicka Burninghama, który założył, że mogła to być jednostka jednopokładowa. Nie wiem, czy dziennik Janszoona pozostawił ślad, na podstawie którego możnaby tak twierdzić. Wiem natomiast, że okręty Tasmana i Barentsa (również nieduże) zostały zrekonstruowane (na papierze - prace Ab Hovinga z Amsterdamu) jako dwupokładowce, ale w tym utwierdzają materiały źródłowe.
Wracając do tematu pinas z 1627 r. – moim zdaniem: ich konstrukcja też musiała być dopasowana do funkcji, jaką miały pełnić. Pinasy musiały więc, między innymi (i oprócz tego co już poruszałem wcześniej), zapewnić też odpowiednią ilość miejsc do spania pod pokładem. Należy przy tym pamiętać, że bitwa pod Oliwą miała miejsce w okresie, gdy jeszcze abordaż królował w zmaganiach na morzu, a na pokłady okrętów wojennych okrętowano kompanie piechoty morskiej, o liczebności przewyższającej stany załóg stałych. Według zachowanych źródeł: pinasa „Meer Weib” musiała zapewnić miejsce do spania dla 31 członów załogi (zapewne umniejszając tę ilość o liczebność nocnej wachty) oraz 50 (!) żołnierzy piechoty morskiej. Moim zdaniem szwedzka pinasa „Papegojan”, która miała długość 86 stóp (a więc o 2 stopy więcej niż Meer Weib) też musiała taką funkcję pełnić dla podobnej ilości osób. Stąd wynikała konieczność zastosowania dwóch pokładów – pokład górny (verdek) zapewniał „dach nad głową” dla załogi i żołnierzy rozlokowanych ze swoimi posłaniami na pokładzie dolnym, pomiędzy działami. Natomiast pinasa z 1670 r., która utraciła swój quasi wojenny charakter (zaprzestano okrętowania kompanii piechoty), mogła być już budowana jako jednopokładowiec, ze zmniejszoną ilością miejsc do spania.
Pozdrawiam, Marian Huflejt

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Faktem jest że pinasa „Meer Weib” podczas bitwy pod Oliwa miała na pokładzie 50 żołnierzy piechoty morskiej (a raczej około 50). Lecz bitwa ta rozegrała się w bardzo specyficznych warunkach: blisko macierzystego portu a okręty wyszły z portu nie dla przeprowadzania długotrwałych działań lecz tylko po to aby stoczyć tę jedną bitwę i wracać do domu. z tego tez powodu na pokłady okrętów królewskich załadowano maksymalną liczbę ludzi i uzbrojenia, ograniczając ilość zapasów i „części zamiennych” oraz akceptując pogorszenie warunków bytowych załogi.
W "normalnej" służbie (czyli np. na patrolach) na pokład tego okrętu, oprócz załogi, zabierano około 40 żołnierzy.

pozdr

PaulAtryda

W artykule dwuczęściowym Waldemara Gurgula "Solen jakiego nie znamy?" jest mowa m.in. o załodze Solena i innych okrętów z tej samej grupy, w tym Papegojan. W roku 1648 dla okrętu tego przewidziano 48 marynarzy załogi i 35-60 żołnierzy piechoty.
Jeśli chodzi o pinasy z krytym pokładem działowym, to mamy jeszcze przykłady z Anglii: [link widoczny dla zalogowanych]

PaulAtryda