www.timberships.fora.pl

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Moim zdaniem wizerunek tego okrętu, proponowany przez firmę Bojer, nie koresponduje z informacjami zawartymi w Diariuszu Królewskiej Komisji Okrętowej Zygmunta III - o liczebności załogi i oddziału żołnierzy (31 + 50, identycznej jak na pinasie "Meer Weib"), a także wykonywanymi przez „Gelbe Löwe” zadaniami.
Aż 31 osobowej załodze proponuje się tu obsługę okrętu wyposażonego tylko w 2 żagle (??) i 10 niewielkich dział. Podczas gdy na „Meer Weib” taka sama 31 osobowa załoga miała do obsługi aż 7 żagli(!!) i również 10 dział (patrz inwentarz wismarski).
Ponadto: na „Meer Weib” 50–ciu żołnierzy z pikami, halabardami i muszkietami ma do swojej dyspozycji pokład górny (w inwentarzu wismarskim nazwany „Uberlauf”, stanowiący „przykrycie” pokładu działowego), na którym mogą oni zająć odpowiednie stanowiska bojowe. Jednopokładowe jednostki nie dają takiej możliwości – na pokładzie zajętym przez artylerię, 50-ciu żołnierzy nie miałoby odpowiedniego miejsca na bojowe działania.
Wspomnę też o braku miejsca na odpoczynek dla tak dużej ilości ludzi, którzy byliby zmuszeni do przebywania na jednopokładowym okręcie przez wiele dni i nocy w służbie patrolowej na Bałtyku (z wciągniętą na pokład szalupą, której w opracowaniu nie pokazano).
Powyższe uwagi (i to w większym stopniu) dotyczą też wizerunku opracowanego przez firmę Shipyard (wydanie nr 7). Shipyard zaproponował wizerunek okrętu „Gelbe Löwe” z otwartym pokładem działowym, pozbawionym jakiejkolwiek nadbudowy!
PS. mam nadzieję, że pisząc o jednopokładowości i dwupokładowości niderlandzkich jednostek z 1627 roku, jestem dobrze rozumiany, tzn. nie jest to odbierane w takim znaczeniu, które funkcjonuje na żaglowych okrętach liniowych Smile

.
Pozdrawiam, Marian Huflejt

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

kgerlach

W zasadzie nie chcę się jeszcze angażować do tej ciekawej dyskusji, ponieważ ciągle piszę owo opracowanie "Czy pinasy to pinki", a na razie dojechałem (po 23 stronach tekstu) do połowy XVII w., podczas gdy zamierzam skończyć ze schyłkiem wieku XVIII.
Nie mogę się jednak powstrzymać, by nie zasygnalizować, że ta koncepcja dwóch pokładów (tzn. górnego, lekkiego nad działowym) akurat po to, by pomieścić większą liczbę ludzi jest w ogóle NIESŁUSZNA (tzn. argumentacja, niekoniecznie fakt konstrukcyjny), co we wspomnianym tekście wykazuję na przykładach z epoki. Proponowałbym więc (ale to luźna propozycja i nikt nie musi jej brać pod uwagę Very Happy

) na razie gromadzić po cichu kontrargumenty, by mi w stosownym czasie "dowalić".
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam Panie Krzysztofie,
nie mogę siedzieć cicho, ponieważ nigdy nie było moim zamiarem przekonywać o tym, że koncepcja dwóch pokładów (tzn. górnego, nad działowym) była akurat po to, by pomieścić większą liczbę ludzi. Oczywistą sprawą jest, że podstawowym powodem, dla którego w dobie bitwy pod Oliwą każdy „słuszny” okręt wojenny posiadał kryty pokład działowy, było spełnienie podstawowych wymogów ówczesnej, specyficznej taktyki walki na morzu.
Natomiast czytając niderlandzkie dokumentacje okrętowe (certers) wielokrotnie można się przekonać o stawianiu wymogów na sporządzenie pod pokładem pomieszczeń przeznaczonych na sen, dla załogi i żołnierzy (koebrugh, kot). Jeżeli ktoś mnie pyta o stopień wiarygodności hipotetycznego opracowania wizerunku żaglowca, a są źródłowe dane mówiące o liczebności załogi i oddziału żołnierzy, sprawdzam zawsze czy taka grupa osób miałyby gdzie rozesłać swoje posłania na zakrytym pokładzie. W przypadku omawianych tu wizerunków okrętów „Papegojan”, „Meer Weib” i „Gelbe Löwe” stwierdzam drastyczny brak miejsca na nocny spoczynek ludzi. Dlaczego tak to wypada? Ponieważ zabrakło w tych opracowaniach górnego pokładu! Oczywiście ten pokład służył do innych celów (udokumentowane argumenty są przygotowane Smile

), a funkcję „dachu nad głową” dla licznego oddziału żołnierzy i załogi pełnił przy okazji Smile

.

Cieszę się, że powstaje opracowanie o pinkach, które rozprawi się z nieodpowiedzialnie tworzoną polską historiografią dotyczącą tego tematu. Może się przyda do czegoś tych kilka uwag dotyczących niderlandzkiego wątku tego tematu (przy okazji jest to kontynuacja poprzedniego postu o „Gelbe Löwe”:
Od zarania polskiej historiografii dotyczącej okrętów Rzeczypospolitej, powtarza się jak mantrę informację, że w 1622 roku w Gdańsku zbudowano dla króla Zygmunta III „pierwszy okręt żaglowy małych rozmiarów, typu t. zw. pinki o dwu masztach”(cytat z A. Czołowski, Marynarka w Polsce, 1922 r.). Do tej pory nie udało mi się ustalić, na podstawie jakich materiałów źródłowych zaczęto podawać taką informację – o małych rozmiarach i o dwóch masztach, a w kolejnych, późniejszych opracowaniach dodano: o dwóch prostokątnych żaglach.
W Diariuszu Królewskiej Komisji Okrętowej podano natomiast (oprócz liczebności obsady, o czym była mowa w poprzednim poście), że „stara pinka” wykonywała na równi z innymi okrętami wielodniowe rejsy patrolowe po Bałtyku, np. wypłynęła przed 6 grudnia 1627 w rejs w kierunku Piławy, a następnie w kierunku Bornholmu i wróciła samodzielnie dnia 13 grudnia wraz z aresztowanym przez nią okrętem wiozącym kontrabandę.
Moim skromnym zdaniem okręt „Gelbe Löwe”, sądząc po ilości członków załogi i pełnionych funkcjach, był:
- jednostką o liczbie żagli podobnej do tej udokumentowanej na „Meer Weib” (w związku z tym zapewne jednostką trzymasztową),
- jednostką o dwóch pokładach (tzn. wyposażoną w kryty pokład bateryjny, co pozwalało na zaokrętowanie oddziału piechoty liczącego 50 żołnierzy).
W związku z powyższym „Gelbe Löwe” był pinką o proweniencji nie niderlandzkiej!
Moje studiowanie materiałów źródłowych i historiografii niderlandzkiej utwierdziło mnie w przekonaniu, że Holendrzy nie budowali okrętów typu „pinka”mogących mieć zastosowanie do celów wojennych. Wykazy okrętów VOC i Admiralicji nie wymieniają pinek.
Pinka niderlandzka to bardzo mała, płaskodenna jednostka do żeglugi przybrzeżnej, przeznaczona głównie do połowu ryb, dwumasztowa o dwóch żaglach prostokątnych (ciekawa zbieżność tego ostatniego z tym, co powszechnie uważa się o „Gelbe Löwe”!). Konstrukcję pinki niderlandzkiej dokładnie opisuje Nicolas Witsen, str. 168 i przedstawia jej rysunek: Plaat LXII (w wydaniu z 1671 r.).
Uwaga: pinka niderlandzka nie miała żadnego związku z niderlandzką pinasą!
Moim skromnym zdaniem historiografia polska, dotycząca okrętów wojennych w służbie Zygmunta III, zawiera bałamutne informacje o rzekomym powszechnym stosowaniu pinek, myląc je z niderlandzką pinasą. Zacytuję charakterystyczne zdanie ze znanej wszystkim polskiej książki: „Zdaniem historyków szwedzkich pinki (nazywane przez nich pinasami) Shocked

we flocie polskiej przekształciły się w XVII wieku w jednostki zbliżone wyglądem do fregat”.
Moim skromnym zdaniem: jest akurat na odwrót – to polscy autorzy bałamutnie nazywają pinasy – pinkami.
Uważam, że we flocie Zygmunta III była tylko jedna pinka – okręt „Gelbe Löwe” .
Może była to „pinka szkocka” – w związku z osobą twórcy podwalin floty zygmuntowskiej, Jacobem Murray’em?
Pozostałe okręty, błędnie nazywane w naszej historiografii pinkami (np. „Meer Weib”, „Arca Noë”, „Delphin”, „Weisse Hund”) były pinasami (o czym mówią źródła szwedzkie), czyli okrętami o proweniencji niderlandzkiej .
Pozdrawiam, Marian Huflejt

kgerlach

Ponieważ w stosunku do ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI tez zgadzam się z Panem i podpieram je we wspomnianym tekście dowodami, łatwiej mi zasygnalizować tylko te, co do których przedstawię materiał polemiczny:
1) górny pokład nad pokładem działowym był na wielu z tych jednostek (nie na wszystkich!) prawdopodobny właśnie z uwagi na te „inne” – oczywiste dla Pana i dla mnie – powody; ale wykażę, że do pomieszczenia dużej liczby ludzi wcale nie był niezbędny;
2) pinki (w pełni się zgadzam, że nie mające nic wspólnego z niderlandzkimi pinasami) występowały wcale licznie we flotach duńskiej, szwedzkiej i polskiej w XVI w., o czym świadczą dokumenty i także najnowsze badania, m.in. Gletego. Również Glete ustalił, że bywały wśród nich jednostki dwumasztowe, co oczywiście w żaden sposób nie implikuje dwóch żagli bez głębszego uzasadnienia „ściągniętych” z rybackiej pinki niderlandzkiej;
3) polskie małe i średnie okręty nazywano pinkami już w tekstach z XVI i XVII w., więc nie jest to wymysł polskich autorów dwudziestowiecznych. Istnieje np. niemiecka (wydana w Hamburgu w 1628) relacja ze szwedzkiego ataku na Wisłoujście w lipcu 1628, gdzie wyraźnie pisze się o ostrzelanych wtedy dużych okrętach polskiego króla i o mniejszych „Pincken”. Rzeczywiście całkowitym wymysłem jest tylko postawienie jedności między pinką a pinasą. W dokumentach szwedzkich jest mowa o pinkach z Finlandii towarzyszących królowi Zygmuntowi w wyprawie do Szwecji. Niezależnie od tego, jak te żaglowce naprawdę wyglądały, na obszarze Hanzy DOMINOWAŁ TERMIN „PINKE” („PINCKE”) i nie jest to zmyślenie;
4) na podstawie najnowszych list Jana Glete można przypuszczać, że właśnie dwudziestowiecznym zmyśleniem jest klasyfikowanie we flocie szwedzkiej małych ex-polskich okrętów zdobytych w Wismarze jako „pinas”; poza tym, nawet jeśliby jakiś dowód na to się znalazł, logiczne wyjaśnienie jest inne niż „niderlandzka budowa” (chociaż wcale nie bardzo odległe, ponieważ 25-łasztowa pinka z okolic połowy XVI w. miała z 90-łasztową pinką z końca pierwszego ćwierćwiecza XVII w. wspólną głównie nazwę).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Zanim odpowiem, czy mógłbym prosić o rowinięcie zdania: Moim zdaniem: aby wyrównać pozostające wciąż jeszcze braki w oddziałach piechoty (brak około 100 żołnierzy!)?

O braki w jakich oddziałach piechoty chodzi?

pozdr

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Przepraszam za niejasne wywody! Chodziło mi o sporządzenie bilansu obsad w oddziałach piechoty na okrętach królewskich po bitwie, tzn. zestawienie danych liczbowych dotyczących tych obsad wykazanych przed bitwą (które ja uznałem za nominalne) z danymi dotyczącymi sytuacji po bitwie (tzn. w sytuacji wykazanych braków w obsadach).
Po wyłączeniu 3 okrętów ze służby, sumaryczna ilość nominalnych obsad na pozostałych okrętach powinna wynosić 770 - (3 x 80) = 530. Tymczasem Komisarze dysponowali najwyżej 430-ma żołnierzami - stąd brak co najmniej 100. W tym upatruję główny powód, dla którego doraźnie zmniejszono wszystkie obsady na czynnych okrętach. A tym samym jest to główny powód pojawienia się w Diariuszu danych niższych od obsad nominalnych - na czterech okrętach wypływających w rejs patrolowy.
Nie ulega wątpliwości, że pojęcie obsady nominalnej jest uproszczeniem i nie było zasady utrzymywania jej za wszelką cenę - widać to w materiałach źródłowych. Dlatego też ma Pan rację mówiąc, że charakter rejsu, tzn. rejs rozpoznawczy mógł mieć wpływ na decyzje o obsadzie okrętów, ale moim zdaniem był to powód drugoplanowy.
Jedno może być pewne: drogo zapłacił „Fliegende Hirsch” za decyzję Komisarzy o umniejszeniu mu obsady żołnierskiej z 80 do 50 ludzi!
Pozdrawiam, Marian Huflejt

kgerlach

Natrafiłem u kilku autorów na informację o specyficznych, wojennych pinkach (pink) duńskich, budowanych „z bardzo wąską rufą, przydatną do użycia dział w ćwiartkach rufowych”, czy „na których rufę poszerzono na poziomie górnego pokładu, aby mogła pomieścić działa w ćwiartkach rufowych, chociaż niżej pozostawała wąska”. Wszyscy jednak starannie unikają najmniejszej wzmianki, kiedy to miałoby być. Z kontekstów wynika, że równie prawdopodobny jest wiek XVII, jak XIX. W pracach poświęconych wyłącznie marynarce duńskiej nie znalazłem żadnych wzmianek (ale dysponuję nimi tylko we fragmentach, więc może jednak potrzebne opisy są w tych pozostałych). Czy ktoś wie dokładnie, kiedy Duńczycy konstruowali i wykorzystywali takie pinki?
Krzysztof Gerlach

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Witam wszystkich,
Dyskusja w tym temacie jest tak ciekawa, że musiałem się do niej włączyć.

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

kgerlach

DUŃSKIE PINKI
Dziekuję!
Coś jednak ta informacja daje, ponieważ świadczy, że nadal używano takiej budowy w XIX w. (co podejrzewałem), chociaż niestety nie wyjaśnia, kiedy się pojawiła po raz pierwszy - wiem, że była juz w XVIII, lecz wciąż nie znam przybliżonej daty wyznaczającej początek.
Co do quarter-guns, nie mam takich wątpliwości. Wiem, że dla znawcy wieku XVII kojarzyć się one mogą z jakimiś "ćwierćkanonami" czy czymś w tym stylu Smile

, lecz traktaty z XVIII i XIX w. nie pozostawiają żadnych niejasności w tym względzie (proszę sobie np. poczytać Seppingsa w oryginale).
Dziękuję i pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

kgerlach

ŁASZTY I WZORY
Chciałem jednak zauważyć, że pełnej zgodności z wzorami nie osiągnie się nigdy, z wielu przyczyn. Żaden wzór operujący tylko długością, szerokością i głębokością (a czasem nawet tylko długością i szerokością) nie uwzględnia w ogóle kształtu wręgów, co daje kolosalne różnice w stosunku do rzeczywistości, jeśli porównywać jednostki o skrajnie różnych obrysach (np. zbliżonych do prostokąta i zbliżonych do trójkąta). W późniejszych wiekach próbowano wprowadzać rozmaite sposoby wyznaczania tej długości wstawianej do wzoru i rozmaite dzielniki, by jakoś zbliżyć się do rzeczywistości. Ale w wiekach XVI i XVII całkiem pospolite było podejście, o którym pisał m.in. Jan Glete, że doświadczony oficer czy szkutnik oglądał daną jednostkę, szacował swoim bystrym i bywałym okiem jej pojemność i ogłaszał wynik w łasztach lub tonach, stanowiący odtąd oficjalny parametr żaglowca, zupełnie bez względu na to, co tam z jakiegoś wzoru wychodziło. Wbrew pozorom podobne postępowanie wcale nie było rzadkością. Po analizie kilkudziesięciu żaglowców holenderskich (handlowych) z XVII w., dla których znamy (z dokumentów, nie rekonstrukcji) ich wymiary i tonaż w łasztach, inny autor konkluduje, że skala rozbieżności wskazuje na fakt, że niemal na pewno wielkość w łasztach bazowała całkowicie na doświadczeniu zyskiwanym przy ładowaniu towarów i nie miała związku ze wzorami.
Regulacja niderlandzka z 14.06.1631 nakazywała ładować każdy TYP statku kulami działowymi lub działami tak długo, aż zanurzy się do znaku takiej wolnej burty, który „autorytety uznają za zwykłą”. Sprawdzano masę wszystkich załadowanych tak kul i dział, liczono pojemność za pomocą owych trzech wielkości (bardzo szczegółowo sprecyzowanych) i wtedy dopiero przez dzielenie ustalano, jaka masa przypada na daną wielkość w łasztach. Zatem dla każdego TYPU okrętu dzielnik we wzorze był inny! Na dodatek nigdy nie zadowolono wszystkich i kłótnie o te dzielniki były sprawą skłaniającą każdą z Admiralicji do wybierania własnej drogi postępowania. W rezultacie ten sam okręt mógł mieć różną liczbę łasztów w zależności od tego, kto, gdzie i kiedy go mierzył. Metodę te opisywał też Witsen w 1671 – mimo tego po czterdziestu latach doświadczeń wciąż nie dawała jednoznacznych wyników.
Holenderska Kompania Wschodnioindyjska wpadła w 1637 na jeszcze prostszy pomysł. Zdecydowała, by określoną liczbę łasztów arbitralnie przypisywać żaglowcom o określonej długości, zupełnie nie dbając o pozostałe wymiary i wyniki uzyskiwane ze wzorów!
Nawiasem mówiąc Anglicy mierzyli długość po pokładzie działowym albo między pionami (nie zawsze były to pojęcia jednoznaczne!), czyli w zasadzie bez uwzględniania wymiaru wzdłużnego obu stew i nie na wysokości ich maksymalnego rozwarcia, zaś Holendrzy oraz narody na nich się wzorujące (czyli w XVII w. zdecydowana większość) mierzyli długość razem ze stewami i to od ich maksymalnego odchylenia w przód i w tył.
Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów