www.timberships.fora.pl

kgerlach

Przede wszystkim, im bardziej zagłębiam się w źródła na temat pinasy-pinki, tym silniej jestem skłonny sądzić, że absolutne przekonanie polskich (głównie) badaczy o tożsamości pinki z pinasą jest fałszem (mimo istnienia pozornych dowodów na tę tożsamość), którym sam się kiedyś zasugerowałem, z taką swadą pogląd ten jest głoszony. Jak powiedziałem, w tej czy innej formie ujawnię te mini studia.
Natomiast co do pochodzenia terminu pinasa, istotnie niektórzy holenderscy autorzy uważają wywodzenie się od łacińskiego słowa pinus, czyli sosny albo świerku za prawdopodobne. Tym niemniej niderlandzki słownik etymologiczny uważa pochodzenie terminu "pinass" za wysoce niejasne i wstrzymuje się od konkluzji.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam Wszystkich,
witam Panie Krzysztofie,
w pierwszych moich słowach na tym forum, chciałbym podziękować Panu za te wszystkie ciekawe artykuły, których zawsze wypatruję w MSiO, za wieloletni trud, który włożył Pan w dzielenie się swoją wiedzą z innymi. Od lat jestem Pańskim fanem Smile

.
Dziś mam okazję do odwzajemnienia się – podzielenia się swoją wiedzą dotyczącą niderlandzkiej sztuki budowy okrętów.
Regulamin forum nie pozwala mi na wklejenie obrazka – mogę to zrobić dopiero po 3 postach tekstowych. Pozwalam sobie zatem na przesyłkę pociętą na 4 części....cdn.

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

część II:
Słusznie Pan podejrzewał w poście z dnia 13 paź 2010, że tłumaczenia tekstu niderlandzkiego jest niepewne. Wyraz „weer” oznacza bowiem nie tylko „obronę”, ale też „znowu, ponownie”, i to właśnie w takim znaczeniu powinien być tam użyty. Poprawiłbym tłumaczenie dwóch zdań, a cały tekst przedstawiłbym w następujący sposób:
„Pinasa miała dość wysoki dziób i dwa pokłady. Niższy z tych dwóch pokładów (overloop) biegł nieprzerwanie przez całą długość [okrętu]. Wyżej leżący pokład (verdeck) był rozmieszczony w zagłębionym trochę baku z podwyższonym pokładem dziobowym. Następnie część tego pokładu (verdek) biegła aż do grodzi sterówki, z tyłu za grodzią pokład ten (verdek) ponownie znajdował się trochę niżej”....cdn.

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

część III:
Opis ten dokładnie odpowiada układowi pokładów, podanemu przez Nicolaesa Witsena w dziele wydanym w Amsterdamie w 1671 r., pt. ”Aeloude en Hedendaegsche Scheeps-bouw en Bestier”. Witsen opisuje tam drobiazgowo budowę typowej pinasy o długości 134 stóp....cdn.

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

część IV:
Typowa pinasa z połowy XVII wieku miała więc ciągły pokład górny i wysoki dziób, bez charakterystycznego dla innych niderlandzkich jednostek wcięcia w przedniej części baku (luizenplecht).
Pozdrawiam
Marian Huflejt

kgerlach

Witam i piękne dzięki,
zarówno za poprawkę w tekście, jak świetny rysunek! Do pracy Witsena jest masę odniesień w wielu posiadanych przeze mnie tekstach holenderskich autorów, ale bezpośredniego do niej dostępu nie mam. Co do regulaminu o umieszczaniu rysunku dopiero po trzech postach, to muszę przyznać, że wcale o tym nie wiedziałem. Nie ma co ukrywać - techniczna strona funkcjonowania forum ani mnie nie interesuje, ani nie potrafiłbym za dużo zmienić, gdybym w ogóle chciał się tym zajmować, stąd założyłem swoje u wyższego Gospodarza i przyjąłem wszystkie jego ustalenia "z błogosławieństwem inwentarza". Ja dbam tylko o poziom merytoryczny i kulturę wypowiedzi. Tak już zostanie, więc za drobne niedogodności z góry (i z dołu, jak w tym przypadku Wink

) przepraszam.
Na załączonym rysunku wszystko jest dla mnie jasne co do funkcji i pochodzenia nazw, poza jedną - "kot". Czy Pan coś o tym wie? Anglicy wyodrębniali to miejsce na dolnym (zazwyczaj) pokładzie pod względem konstrukcji i terminologii z uwagi na położenie w pobliżu kluz - czy tu również chodziło o ich obecność?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
ze zrozumieniem i bez irytacji przyjąłem to co mnie spotkało „na dzień dobry”ze strony automatu „antyspamowego” - jak widać był do ominięcia Smile

.
Odpowiadając na pytanie:
w przypadku holenderskiej pinasy, kluzy wyprowadzone były w baku, i w baku również znajdował się beting do lin kotwicznych.
Kot był pokładem o zmniejszonej wysokości i pozbawionym artylerii. Od pokładu działowego (overloop) był oddzielony grodzią, którą pominąłem na rysunku. Nicolaes Witsen opisał przeznaczenie tego pokładu jako sypialnię żołnierzy piechoty morskiej. Współcześni nam badacze niderlandzcy zakładają również, że było to pomieszczenie na liny kotwiczne, zważywszy na spory luk łączący kot z bakiem.
Późniejszy, ale jeszcze dość stary słownik marynarski „Zeemans woordenboek” A. C. Twenta, wydany w Amsterdamie w 1813 r. podał, że „kot” był to rodzaj łóżka na okręcie, co jakby potwierdza słowa Witsena.
Pozdrawiam
Marian Huflejt

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
inwentarz wismarski zawiera cały szereg archaicznych określeń, których znaczenia dziś nie sposób dociec. W wielu przypadkach można tylko snuć domysły, stawiać hipotezy.
Panie Krzysztofie, w poście z dnia 23 Paź 2010 napisał Pan, że pozycja inwentarza „Zwey falkonete, aufs both” oznacza „dwa falkonety na podstawach [obrotowych]”. Bardzo proszę o wyjaśnienie: czy przetłumaczenie wyrazu „both” jako „podstawy” ma określone przełożenie semantyczne, czy też należy je traktować jako twierdzenie hipotetyczne? Jakie jest, według Pana pochodzenie słowa „both”?
Pozdrawiam
Marian Huflejt

kgerlach

„Czy ma określone przełożenie semantyczne, czy też należy je traktować jako twierdzenie hipotetyczne”.
I jedno, i drugie. W „Aktach Stanów Prus Królewskich”, spisanych językiem wczesno-nowo-wysoko-niemieckim (z wpływem lokalnych dialektów), dość powszechnie używanym do 1520 r., ale bardzo trwałym w żargonie morskim, spotyka się często słowo bowszenn, zapisywane w bardzo wielu różnych formach (ówczesna pisownia daleka była od ujednolicenia) oznaczające „poza, na zewnątrz”. Działa „auf both”, to z dużym prawdopodobieństwem działa osadzone na zewnątrz, nie w furtach. Czy miało to później jakieś rzeczywiste odniesienie do szwedzkiego „bas”, angielskiego „base” albo niemieckiego „basis” nie chcę spekulować, aby nie popaść w śmieszność etymologii ludowej. Jednak z pewnością nieprzypadkowo najmniejsza z angielskich szlang szesnastowiecznych, osadzana obrotowo na widełkach, zaledwie 0,5-funtowa, nosiła nazwę „base”.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Moje dociekania dotyczące znaczenia wyrazu „both” (wielokrotnie użytego w inwentarzu wismarskim) poszły inną drogą, bowiem dawne słowniki języka wysoko-niemieckiego podają, że rzeczownik „das Both, –es, –e” oznacza „łódź”, czyli odpowiada współczesnemu „das Boot” (patrz np. Adelung, Grammatisch–kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart).
Przy takim założeniu, inwentarz wismarski należałoby odczytać w następujący sposób (podaję w kolejności pojawiania się wyrazu „both” w tekście inwentarza):

Zwey Metallene Falkonete aufm both schiessen . . . 3/4 lb. >> Dwa spiżowe falkonety na łodzi, strzelają . . . 3/4 lb
Ein Schiffs both mit 9 Rehmen, aber ohne Segel. >> Łódź okrętowa z 9 – cioma wiosłami, ale bez żagla.
Zwey Metallen Falkonete aufs both.>> Dwa spiżowe falkonety do łodzi.
Ein both mit aller Zubehörung.>> Jedna łódź z pełnym wyposażeniem.
Zwey Falkonete aufm both schießen . . . 1½ lb. >> Dwa falkonety na łodzi, strzelają . . . 1½ lb.
Ein draggen Vndt Schifsboth mit aller Zubehörung.>> Jeden drapacz i łódź okrętowa ze wszystkimi przyborami.
Both mit aller Zubehörung, ohne Draggen vndt Draggetaw. >> Łódź z całym osprzętem, bez drapacza i liny do niego.
Ein neu both mit Segel vundt rehmen.>> Nowa łódź z żaglem i wiosłami.
Zwey Falkonete aufs both. >> Dwa falkonety do łodzi.
Der both mit seiner Zubehörung >> Łódź z jej wyposażeniem.
Ein Schifsboth mit 7 Rehmen. >> Łódź okrętowa z 7 wiosłami.

Co Pan sądzi o tym?
Źródła brytyjskie wspominają o uzbrajaniu łodzi okrętowych w falkonety.
Czy spotkał się Pan z materiałami źródłowymi mówiącymi o podobnej praktyce w XVII wiecznej flocie niderlandzkiej/kontynentalnej?
Pozdrawiam
Marian Huflejt

kgerlach

Możliwe, zwłaszcza z językowego punktu widzenia, to na pewno jest. Ale ja bym za bardzo na samej etymologii nie polegał - słowo "both, bothe" znaczy też masę innych rzeczy (bethe, betenn) i jedno z zastosowań to "auf Bitte", czyli - rzecz jasna - "na prośbę". Niektóre słowa całkowicie zmieniły znaczenie i żadna analogia tu nie pomoże. Mój problem z wyjaśnianiem polega na tym, że dawno temu, kiedy studiowałem wiele tekstów, w tym głównie żeglarskich, w średniowiecznych językach europejskich, zapisywałem sobie znaczenia rozmaitych wyszłych już z użycia terminów - znaczenia oczywiste z kontekstu, albo wskazane przez fachowca, językoznawcę - lecz robiłem to dla siebie, więc nie widziałem najmniejszego powodu, by zapisywać skąd i dlaczego się to wzięło. Przykładem może być, też użyty w spisie wismarskim, Ein Schon Vorsegel - zapewniam Pana, że żadna etymologia tu nic nie da, ponieważ nie jest to "piękny fokżagiel", tylko grotżagiel. Ale gdyby spytał mnie Pan, na jakiej podstawie tak twierdzę, to dziś trudno byłoby mi wskazać źródło. Takie znaczenie jest w MOIM słowniku, do którego zapisywałem rzeczy wyłącznie BEZDYSKUSYJNE. Gdybym musiał stoczyć na ten temat zawodową polemikę, z pewnością znalazłbym pochodzenie, ponieważ ono gdzieś jest w tych dziesiątkach tysięcy tekstów zapełniających moją bibliotekę. Ale dziś szkoda na to mojego czasu. Wiem pewne rzeczy i informuję tych, którzy chcą się dowiedzieć. Ci, którzy potrzebują danych do doktoratu albo własnych studiów, niech szukają sami. Ja jestem praktykiem.
Wracając jednak do "łodzi", które słownie bardzo mi się podobają. Nie znam wcześniejszego wymieniania uzbrojenia łodzi okrętowych niż 1667 (i to w lekką broń ręczną, nie działa). Nie znam wcześniejszej wzmianki na temat uzbrojenia łodzi w działka relingowe niż 1737. Nie chodzi mi o to, że ich wcześniej nie uzbrajano, tylko o to, że nie było zwyczaju wymieniać takiego uzbrojenia osobno! To były sztuki mocowane ad hoc w chwili, gdy zaszła potrzeba ich użycia - ale w inwentarzach należały do uzbrojenia okrętu, nie łodzi. Natomiast POWSZECHNE używanie w XVI i XVII w. działek relingowych, skojarzenie z osadzanim ich na podstawach-bazach tak silnie oddziaływujących na nazewnictwo, że prowadzące wprost do nazwy "base" w przypadku pierwszych angielskich działek relingowych (a w tych czasach morskie języki angielski, holenderski i niemiecki stały jeszcze bardzo blisko), połączone z kompletnym milczeniem inwentarza wismarskiego na temat tych szeroko używanych działek, skłaniają mnie do trzymania się raczej mojej wersji. Czy nie zastanawia Pana, dlaczego hakownice stanowią jeden z najczęściej wymienianych elementów uzbrojenia szwedzkich okrętów z tego okresu, a nie występują w ogóle w Wismarze, nawet jeśli dotyczą jednostki zdobytej a Szwedach? Jednak nawet dla siebie nie zamykam tej sprawy, spróbuję prześledzić, czy gdzieś nie mam zbliżonych przypadków z pierwszej połowy XVII w.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

kgerlach

A jednak muszę odwołać część swojej argumentacji. Na Tiger inwentarz wismarski wymienia hakownice - przeoczyłem je. Poza tym określanie pierwszych angielskich działek relingowych (najmniejszych) jako "bases" mogło mieć związek nie tylko z ich osadzeniem na [obrotowych] podstawach-bazach, lecz wywodzić się od jakiegoś wspólnego pierwowzoru (aczkolwiek nieznanego ani mnie, ani autorom, do których mam dostęp) z niemiecką "puszką", czyli "Büchse".
Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Panie Krzysztofie, bardzo dziękuję za poświęcony mi czas. Zapewniam, że nie piszę doktoratu, ponieważ nie jestem historykiem z wykształcenia, a studia nad niderlandzką sztuką budowy okrętów prowadzę hobbystycznie. Moje zainteresowanie problematyką budownictwa niderlandzkiego zaczęło się wiele lat temu od irytacji, jakiej doznałem w momencie, gdy wyrzucałem do śmieci rozpoczęty model Wodnika (Meermann). Doszedłem bowiem do przekonania, że „funkcjonujący” w Polsce wizerunek Wodnika ma niewiele wspólnego z prawdą. Celem mojej pracy jest zgromadzenie odpowiedniej wiedzy, która umożliwiłaby mi stworzenie bardziej wiarygodnego wizerunku okrętów Zygmunta III, które jak wiadomo były proweniencji niderlandzkiej. Jestem amatorem, który samotnie boryka się z zawiłościami tematu, dlatego bardzo się ucieszyłem po odkryciu Pańskiego forum w internecie. Pomyślałem: wreszcie będę mógł wymienić poglądy na interesujące mnie tematy. Korespondencja z Panem przedstawia dla mnie dużą wartość i jest inspirująca. Bo przecież wymiana różniących się poglądów może prowadzić do konstruktywnych wniosków.
Po pierwsze:
Istotnie, wyraz „both” ma wiele znaczeń w języku wysoko–niemieckim, jak słusznie Pan wskazuje, a oznaczać może nawet, np. „wiązkę lnu”, ale wśród tych wszystkich znaczeń nie znalazłem takiego, które wiązałoby się z obrotową podstawą. W moim przekonaniu, propozycja przetłumaczenia wyrazu „both” jako „łódź” w pozycjach inwentarza dotyczących falkonetów jest POTWIERDZONA PRZEZ SAM INWENTARZ użyciem identycznej formy (both) w pozycjach dotyczących łodzi okrętowych. Dlatego obstaję twardo przy swoim.
Przyznaję, że falkonety na łodziach to zaskakująca teza (natrafiłem do tej pory tylko na jeden niderlandzki obraz z XVII wieku, który przedstawia łodzie okrętowe wyposażone w falkonety) , ale takich zaskoczeń w inwentarzu jest więcej. Przetłumaczyłem tekst inwentarza w 100% (nawet zakończenie napisane w języku hiszpańskim Smile

). Trochę to trwało, bo ponad 7 lat, ale oceniam, że dopracowałem tłumaczenie do poziomu, którego, jako amator, mogę się nie wstydzić. Uważam inwentarz wismarski za wyjątkowo cenny i odkrywczy (na skalę europejską) materiał źródłowy – szkoda, że nie doczekał się do tej pory opracowania naukowego.
Po drugie:
nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że wyraz „Schon Vorsegel” nie ma swojej etymologii. Otóż ma i to bardzo konkretną! Trzeba pamiętać, że inwentarz mógł być spisywany „ze słuchu” przez skrybę nieobytego z terminologią marynarską, a następnie tekst ten był jeszcze przepisywany, zapewne przez innego skrybę, w innym czasie (zachowany rękopis inwentarza jest kopią). Tym należy tłumaczyć liczne błędy – „literówki” w tekście inwentarza. Wyraz „Schon Vorsegel” powinien być zapisany jako „Schon Versegel”, bowiem ówczesne nazwy niemieckie grotżagla to: „Schoverseyl, Schoversegel, Schönfahrsegel” (żagiel do pięknej podróży Smile

). Dwa pierwsze wyrazy są zapożyczeniem z języka holenderskiego – są transkrypcją fonetyczną holenderskiego wyrazu „schooverzeil”, oznaczającego grotżagiel, co potwierdza, że holenderski był „matką” języków marynarskich innych nacji północnoeuropejskich.
Po trzecie:
cieszę się, że różnica w poglądach na temat ex. szwedzkiego pryzu Tiger została wyeliminowana.
Inwentarz wymienia bowiem hakownice na okręcie Tiger, podkreślając tym samym szwedzką proweniencję jednostki. Mianowicie, pozycję: „Sechs eiserne botthunde” należy odczytać jako „Sechs eiserne potthunde”, a „potthunde” to małe szrotownice o wagomiarze pół funta, wymieniane przez źródła szwedzkie („sześć żelaznych/żeliwnych małych szrotownic”, zapewne ręcznych z hakiem).
Natomiast kolejna pozycja inwentarza „Zween doppelhacken” to „dwa dubelhaki”, tzn. podwójne hakownice, czyli najcięższy typ hakownic (tzw. wałowych), bardzo często mocowanych do specjalnej podstawy – drewnianego kozła (oczywiście w wojskach lądowych). Nie uważa Pan, że to kolejna niezwykła, zaskakująca pozycja inwentarzowa?

Pozdrawiam, Marian Huflejt

PS. prośba do wszystkich czytających ten temat – może ktoś zna i chciałby wskazać przykłady ikonografii XVII – wiecznej przedstawiającej łodzie okrętowe wyposażone w falkonety?

kgerlach

1. Nie sugerowałem, że akurat Pan pisze pracę doktorską (zresztą, cóż byłoby w tym złego?!), tylko tłumaczyłem, czemu podając pewne informacje (tylko pewniki, a nie wnioski prawdopodobne, jak w tym przypadku) nie mogę i nie chcę przywoływać piętrowych odwołań do źródeł, co w pewnych przypadkach – jak ten hipotetyczny i nie przypisany nikomu personalnie doktorat – może być dla odbiorcy/czytelnika niewygodne i niewystarczające. Muszę jednak patrzeć także na swój czas i wygodę.
2. Inwentarz wismarski chyba rzeczywiście nie doczekał się fachowego i kompletnego tłumaczenia (chwała Panu, jeśli Pan go zrobił), ale z tym całkowitym brakiem naukowego opracowania trudno mi się zgodzić. Egzemplarz, z którego ja korzystam, został opracowany i wydany przez „grono współpracowników katedry i uczniów” Kazimierza Lepszego (po jego śmierci) oraz redakcję „Kwartalnika Historii Kultury Materialnej”, a osoby te załączają podziękowania za pomoc merytoryczną w opracowaniu m.in. dr Stanisławowi Gierszewskiemu. Osobiście nie mam żadnych powodów by lekceważyć ich wysiłek – wręcz przeciwnie, jestem im wdzięczny.
3. Nigdzie nie pisałem o „both” jako „obrotowej podstawie”, podając tylko „baza-podstawa”. Wyraz „obrotowy” zawsze umieszczałem w nawiasie, jedynie jako logiczną konsekwencję przyjęcia pierwszej hipotezy – samo słowo niczym z obracaniem się nie wiąże, więc ani szukanie takiego związku nie ma sensu, ani przypisywanie go moim twierdzeniom nie jest prawdziwe.
4. W egzemplarzu, który mam do dyspozycji, nie znajduję słowa „both” użytego w jakimkolwiek innym miejscu niż przy owych działach, więc nie mogę odnieść się do tego argumentu.
5. Zgadzam się, że przykładu z „Ein Schon Vorsegel” na ilustrację braku wszechmożliwości etymologii użyłem niefortunnie, zwłaszcza, że akurat tę wyłuszczoną przez Pana podaje np. Vogel. Oprócz form, które Pan cytuje, równie poprawne w oryginalnych tekstach niemieckich są „schonfersegel” i „Schonefarersegel”. Powinienem był wykorzystać inny niemiecki termin okrętowy z tamtych czasów, np. „bonnik”.
6. Pana stwierdzenie, że „pozycję: „Sechs eiserne botthunde” NALEŻY ODCZYTAĆ jako „Sechs eiserne potthunde”, a „potthunde” to małe szrotownice o wagomiarze pół funta, wymieniane przez źródła szwedzkie” jest zbyt kategoryczne. Oczywiście to możliwe, a nawet prawdopodobne z uwagi na pochodzenie okrętu Tiger, ale w tym samym czasie w Lubece, czyli o rzut kamieniem od Wismaru, znano doskonale niemieckie działa zwane „potthunde” i chociaż były małe, ich odrębność polegała na czym innym. Ponadto dział o nazwie „pot guns” używali również Anglicy, i tu także wyróżnikiem była inna cecha.
7. Doppelhacken może by i zaskakiwały (niewątpliwie są rzadkie w użyciu okrętowym), gdyby Glete nie wymieniał na okrętach szwedzkich w tej kategorii artylerii: skeppshakar, mickahar, nickhakar, marsstycker i jeszcze paru.
8. Wg inwentarza wismarskiego okręt Delphin, 90-łasztowy, o długości 84 stóp, szerokości 24 stóp i głębokości 12 stóp, był uzbrojony w dwa falkonety o wagomiarze 0,75 funta. Zgodnie z Pana interpretacją łódka z Meer Mann miała PRZYPISANE uzbrojenie w dwa falkonety 1,5-funtowe. Nie przekonał mnie Pan.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

hoekman · Dołączył: 27 Lis 2010 Posty: 75 Przeczytał: 0 tematów

Panie Krzysztofie, bardzo Panu dziękuję za poświęcony mi czas i cenne uwagi, zwłaszcza za uwagi dotyczące „both”. Rzeczywiście dwa falkonety 1,5 funtowe na łodzi budzą wątpliwości – muszę jeszcze nad tym popracować Smile

.
Ja również chylę czoło przed dorobkiem naukowym Profesora Kazimierza Lepszego i Jego współpracowników, a także redakcji KHKM – bez Ich wysiłku i osiągnięć bylibyśmy dziś ubożsi.
Pozdrawiam, Marian Huflejt