Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Literatura piękna a historia epoki żagla
Idź do strony 1, 2, 3 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JacekZet




Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sieradz

PostWysłany: Pon 22:29, 24 Sty 2011    Temat postu: Literatura piękna a historia epoki żagla

Z pewnością większość forumowiczów zna tego wybitnego oficera Royal Navy. Jego przygody opisane przez Cecila Forestera świetnie oddają klimat wojen morskich w erze napoleońskiej choć większość opisanych w niej okrętów jest fikcyjna. Oprócz Forestera pisał o Hornblowerze Cyril Parkinson w książce "Horatio Hornblower - jego życie i czasy".
Proponuję w tym temacie zająć się tą postacią i okrętami z którymi los go zetknął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:18, 25 Sty 2011    Temat postu:

Wygląda na to, że użytkownicy tego Forum są w zdecydowanej większości za młodzi Smile i interesują się już innymi bohaterami. Więc jednak ja się wtrącę.
Ponieważ od kilkunastu lat piszę – dla swojej zabawy, ale może też dla przyjemności niektórych czytelników – książkę o okrętach Hornblowera (i pewno jeszcze kilka następnych lat na tym spędzę), nie zamierzam oczywiście wyzbywać się tu materiałów, które są już (w zdecydowanej większości) albo będą w przyszłości w niej umieszczone. Chcę jednak zwrócić uwagę na ciekawe zjawisko – Forester był takim mistrzem pióra i tak znakomicie znał koloryt epoki, że wiedzieni jego narracją jesteśmy gotowi przyjmować za prawdę historyczną wszelkie uwagi „techniczne”, odnoszące się do budowy i wyposażenia ówczesnych okrętów. Tymczasem mylił się on w tych kwestiach wielokrotnie (i nie chodzi mi tu ŚWIADOME przekręcanie, które czasem stosował dla dobra swoich wątków fabularnych).
Dam tylko jeden przykład – uzbrojenie niemal każdego okrętu, jaki opisuje, jest przynajmniej w pewnej części (ale z reguły najważniejszej) absurdalne, absolutnie niezgodne z epoką, całkowicie nierealistyczne. Parkinson, który zdawał sobie z tego sprawę, w swoich „rekonstrukcjach” okrętów Hornblowera niemal zawsze ignorował uwagi Forestera tyczące się materii artylerii.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JacekZet




Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sieradz

PostWysłany: Wto 20:31, 25 Sty 2011    Temat postu:

Książki o Hornblowerze posłużyły jako podstawa do przynajmniej dwóch ekranizacji. Jedna z nich nakręcona w Holywood w czasie drugiej wojny światowej "Bić na alarm" to ekranizacja "Szczęśliwego powrotu". Jest też serial HBO oparty na dwóch pierwszych tomach cyklu. Pierwszy z nich oglądałem paręnaście lat temu, trzymał się dość wiernie oryginału, jak ta sprawa ma się z serialem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 22:14, 25 Sty 2011    Temat postu:

Serial mnie drażnił, więc niewiele pamiętam (poza samymi okrętami, a raczej tym, co je pomysłowo udawało).
Był sprawny warsztatowo, miał tempo, sympatycznego głównego aktora (podobno przez pewien czas stał się on bożyszczem wielu siusiumajtek) i na pewno "dał się lubić" w kategoriach ogólnych. Jednak zrobiono go w bardzo dziś modnym stylu, który mnie doprowadza do pasji - bierze się popularną, znaną wielu potencjalnym widzom postać z literatury i kręci film rzekomo o nim, ale naprawdę tylko NA MOTYWACH POWIEŚCI, doprawiając wszystko bardzo obficie sosem poprawności politycznej, czyli zazwyczaj z Murzynkiem będącym przyjacielem głównego bohatera i mentorem białych oraz kobietą, która jest mądrzejsza i sprawniejsza w walce od wszystkich mężczyzn naokoło, a postaci wygłaszają kwestie na temat równości, braterstwa i współpracy międzynarodowej. Nie twierdzę, że tam to wszystko upchano, ale bohaterów tylko POPRZEBIERANO w stroje z epoki (niczym w polskiej grotesce filmowej o pierwszych Piastach, która rzekomo ma być filmerm artystycznym), podczas gdy naprawdę myśleli i mówili kategoriami ludzi z XX wieku, zaś zbieżność fabularna z powieściami Forestera była nikła.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JacekZet




Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sieradz

PostWysłany: Wto 22:36, 25 Sty 2011    Temat postu:

Sprawdziłem w internecie pierwszy film o Hornblowerze - miał tytuł "Captain Horatio Hornblower" z Gregory Peckiem w roli głównej. Opiera się jak wnoszę z trailera na "Szczęśliwym powrocie' i "Okręcie liniowym". "Bić na alarm" to amerykański tytuł książki "Szczęśliwy powrót" - przepraszam za pomyłkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
knowak




Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Częstochowa

PostWysłany: Śro 18:29, 26 Sty 2011    Temat postu:

Witam. Zawsze budził we mnie niepokój końcowy fragment ostatniej bitwy Lydii przeciwko Natividad. Po co Forester kazał Hornblowerowi strzelać pociskami zapalającymi ? Wydaje mi się, że to jakieś przedobrzenie pisarza. I czy to jakoś przystaje do rzeczywistości tamtego okresu ? Czy rzeczywiście praktykowano dobijanie wroga w ten sposób ?
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
de Villars




Dołączył: 27 Lip 2010
Posty: 113
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:31, 26 Sty 2011    Temat postu:

Cytat:
Dam tylko jeden przykład – uzbrojenie niemal każdego okrętu, jaki opisuje, jest przynajmniej w pewnej części (ale z reguły najważniejszej) absurdalne, absolutnie niezgodne z epoką, całkowicie nierealistyczne.

Chyba najlepszym tego przykładem jest sugerowaniem że 74-działowy Nonsuch miał za główne uzbrojenie.. 24-funtówki. W 1812 r. było by to już spore kuriozum..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 20:50, 26 Sty 2011    Temat postu:

Uzbrojenie 74-działowca.
Zdecydowanie tak. Co więcej, od kiedy w połowie XVIII w. wyodrębniono taką klasę jako dwupokładowych liniowców (wcześniej nawet wielki galeon mógł nieść 74 działa, ale to było coś całkowicie innego), ZAWSZE nosiły one 32-funtówki na dolnym pokładzie (oczywiście u Francuzów 36-funtówki).
Tymczasem u Forestera nie tylko Nonsuch, lecz prawie wszystkie lub wszystkie 74-działowce mają niezmiennie 24-funtówki w głównej baterii. Zdaje się, że przesunęły mu się jakieś wiersze przy czytaniu źródeł, taki obraz sobie zakodował w pamięci i wszędzie odtwarzał, już tego nie sprawdzając. To jeden z najważniejszych fałszów w kwestii uzbrojenia jego okrętów. Tymczasem 74-działowiec mógł nosić na dolnym pokładzie działa 24-funtowe tylko w trzech przypadkach: był tak stary i uszkodzony, że prawie tonął, ale dało się go jeszcze zakotwiczyć przy jakimś nabrzeżu, odciążyć z najcięższych armat i kazać mu udawać pływającą baterię; przechodził gruntowny remont, zdjęte z niego działa wstawiono na inny okręt, w miejscowym arsenale chwilowo zabrakło 32-funtówek, a tu nagle należało jak najszybciej wyjść w morze; odlano właśnie nowe, eksperymentalne armaty 24-funtowe i chciano sprawdzić, jak spisywałby się okręt wyposażony od pokładu dolnego do pokładów odkrytych tylko w rozmaite wersje dział i karonad 24-funtowych, czyli w krótkotrwałym eksperymencie. To wszystko w żaden sposób nie odnosi się do sytuacji opisywanych przez Forestera.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JacekZet




Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sieradz

PostWysłany: Śro 20:50, 26 Sty 2011    Temat postu:

Dołączmy do tego sztywne (nieobrotowe) łoża moździerzy na "Harveu" i "Mothu". Z tego co wiem to Anglicy wysyłali na Bałtyk silniejsze zespoły floty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 21:00, 26 Sty 2011    Temat postu:

Panie Krzysztofie,
Wspomniany fragment budził w Panu niepokój zarazem słusznie i niesłusznie Very Happy .
Słusznie, ponieważ to obraz falszywy.
Niesłusznie, bowiem ani Hornblower tak nie postąpił, ani Forester niczego takiego nie napisał.
Ogólnie często podkreślam mój wielki szacunek dla pani Henryki Stępień i dla jej tłumaczeń cyklu o Hornblowerze. Ale parę kaczanów zdarzyło się i tak dobrej tłumaczce (na tyle książek i trudnego słownictwa specjalistycznego to bardzo mało!). To jest właśnie przykład jednej z tych nielicznych pomyłek. Jeśli kogoś będzie bardzo korcić wyjaśnienie, na czym polega ten błąd tłumaczenia, musi sobie kupić oryginał (ja mam wszystkie) albo poczekać na moją książkę, gdzie wyjaśniam to (i inne nieporozumienia) szczegółowo.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Colonel




Dołączył: 25 Wrz 2010
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:15, 30 Sty 2011    Temat postu:

Mój niepokój budziło co innego. W końcu w beletrystyce Forrester nie musiał być w pełni precyzyjny co do szczegółów technicznych, szczególnie jeśli pisał cykl przez kilkadziesiąt lat. Ale jest i coś więcej. O tym jednak później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 8:24, 31 Sty 2011    Temat postu:

Nie ma i nie było kwestii, czy Forester coś „musiał”. Pisząc powieści mógł wsadzać swojego bohatera choćby na UFO, jeśli tylko sądził, że przyciągnie to czytelników. Ale mając wybitny talent stworzył obraz tak sugestywny, że nawet zawodowi historycy się nań „nabierają” i wierzą niezachwianie w całkowitą historyczność tła (bo rzecz jasna, że nie fabuły) jego książek z cyklu Horblowerowskiego. Podobnie było z Sienkiewiczem. On też tworzył powieści (i to wiele z kluczem, „ku pokrzepieniu serc”), a nie dzieła naukowe, i również nie był zobowiązany do śledzenia dokładnej daty pojawienia się pasów słuckich czy temu podobnych szczegółów. Ale i on zawładnął wyobraźnią wielu pokoleń na tyle silnie, że najwybitniejsi naukowcy poświęcają jego książkom prace typu „Rzeczywistość historyczna w Krzyżakach…”, „Ogniem i Mieczem a rzeczywistość historyczna”, „Sienkiewicz, Potop, Historia”, a inni z nimi ostro polemizują. Dlaczego to robią? Oczywiście częściowo dlatego, że istnieją ludzie, dla których powieści Sienkiewicza to źródło historyczne, czerpią z nich argumenty w dyskusjach o prawdziwych wydarzeniach i bardzo się obrażają, gdy im powiedzieć, że naprawdę coś wyglądało zupełnie inaczej. Jednak PRZEDE WSZYSTKIM historycy zastanawiają się nad wiernością historyczną dzieł naszego pisarza, ponieważ to wielka frajda dla nich i dla licznej grupy czytelników. Gdy jako kilkuletnie chłopię zaczytywałem się w „Potopie”, od razu przeszukiwałem bibliotekę mojego dziadka, historyka i wykładowcę na uniwersytecie, by znaleźć wszystko, co mogło mi wyjaśnić niezrozumiałe kwestie, rozszerzyć wiedzę na temat uzbrojenia, strojów, organizacji wojsk, a głównie odpowiedzieć na dręczące pytanie – czy tak było naprawdę?!
Bardzo podobnie wygląda sprawa w przypadku postaci Hornblowera. Historyk i „wynalazca” Prawa Parkinsona napisał własną książkę na temat tego fikcyjnego oficera, dorabiając mu przy okazji przodków i potomków, tudzież innych krewnych i powinowatych przecież nie po to, by twierdzić, że Foresterowi nie wolno było wymyślić sobie siostry Wellingtona, ale dlatego, że takie śledzenie adekwatności historycznej tła powieści o lubianym i popularnym bohaterze jest sympatyczną rozrywką dla piszącego i czytającego. Tak samo dla zainteresowanych prawdziwą historią żeglugi jest ważne i ciekawe, co w opisach okrętów, ich uzbrojenia, walk, zwyczajów, praktyki żeglarskiej itp., podanych przez Forestera, odpowiada rzeczywistości, a co jest anachroniczne lub nawet całkiem fałszywe, zwyczajnie po to, by znać PRAWDĘ, a nie po to, by kwestionować prawo powieściopisarza do dowolnego kreowania mikrokosmosu własnych książek.
A tak przy okazji – kwestia rzekomego strzelania przez Hornblowera pociskami zapalającymi do tonącego już okrętu nie jest wcale tylko „techniczna”. Dotyka osądu moralnego dopuszczalnych metod wojowania, obojętnego może dla ludzi epoki napalmu, miotaczy ognia, broni chemicznej i bakteriologicznej, ale żywo dyskutowanego właśnie w czasach napoleońskich.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Colonel




Dołączył: 25 Wrz 2010
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:17, 31 Sty 2011    Temat postu:

Ano frajda. I dlatego ciag dalszy mojego poprzedniego postu:

Nieznany epizod z życia Hornblowera
(31 maja do 8 lipca 1812 roku)
Miliony czytelników na całym świecie od kilku pokoleń ekscytują się opisanymi w cyklu powieści autorstwa C.S. Forestera przygodami Horatio Hornblowera, brytyjskiego marynarza i admirała z przełomu XVIII i XIX stulecia. Bardziej dociekliwi mogli zapoznać się z biografią Hornblowera napisaną w 1970 roku przez C.N. Parkinsona (wydanie polskie: Parkinson C. N. „Horatio Hornblower, jego życie i czasy” Wyd. Morskie Gdańsk 1979, tłum. Juliusz Kydryński).
Lato przełomowego w historii Europy roku 1812 spędził Hornblower jako komodor niewielkiej eskadry na Bałtyku. Forester opisał to w wydanej po raz pierwszy w 1945 roku powieści „The Commodore” (wydanie polskie: Forester C. S. „Komodor”. Wyd. Morskie Gdańsk 1979, tłum. Henryka Stępień). Tak się złożyło, że biografię parkinsonowską czytałem równocześnie z „Komodorem” i siłą rzeczy wpadły mi w oko różnice pomiędzy autorami.
31 maja eskadra Hornblowera niewątpliwie przebywa w Petersburgu, sam Hornblower uczestniczy w przyjęciu na dworze carskim. Z kolei 25 lipca eskadra znajduje się pod Rygą. W międzyczasie obaj autorzy wymieniają tylko dobową, uwieńczoną sukcesem akcję przeciw żegludze kabotażowej w rejonie Piławy i spotkanie z kutrem „Clam”. Dodatkowo istnieją między nimi pewne sprzeczności w datach, ostatecznie nie można się doliczyć kilkunastu dni, najprawdopodobniej w czerwcu.
Co więc stało się takiego, że skrupulatny Parkinson, nie mówiąc o beletryście Foresterze, popełnił błąd? Było to mocno zastanawiające ale przez lata nie szukałem odpowiedzi. Na przełomie lat 70 i 80 amator z Polski nie miał szans sięgnięcia do żadnych archiwów zagranicznych. Stało się to realne w XXI wieku. I tu wybuchła bomba. Na pisemne zapytanie skierowane w 2006 roku do National Maritime Museum w Greenwich otrzymałem odpowiedź: „...z żalem informuję, że w posiadaniu naszego Muzeum nie znajdują się żadne dokumenty dotyczące admirała floty sir Horatio Hornblowera, datowane na okres pomiędzy 1 czerwca, a 8 lipca 2012 roku”.
Kolejne zapytania wywołały ożywioną korespondencję mailową z wymienionym Muzeum oraz z Archiwum Narodowym. W jej wyniku uzyskałem informacje o sprawozdaniu lorda Wychwooda z bankietu u cara w dniu 31 maja oraz o wyjściu eskadry Hornblowera z Zatoki Hanö w dniu 15 lipca, z zadaniem udania się do Rygi, dokąd jak wiemy dotarł 25 tego miesiąca. Po za tym całkowity i zastanawiający brak jakichkolwiek śladów aktywności, wręcz istnienia eskadry w okresie półtora miesiąca. Brak także śladów brawurowej akcji na Zalewie Wiślanym, szczegółowo opisanej przez Forestera, a datowanej przez Parkinsona na 25 czerwca. Skąd więc obaj autorzy czerpali wiedzę o tym zdarzeniu? Dlaczego w porządnie prowadzonych archiwach istnieje taka luka?
Kolejna kwerenda dotyczyła zestawu dokumentacji nazwanej „archiwum Saumareza”. I tam znalazł się brudnopis jego sprawozdania dla Pierwszego Lorda Admiralicji za czerwiec 1812 roku, sprawozdania, w Muzeum. Dokument, datowany w Zatoce Hanö na 14 lipca zawiera stwierdzenie: „Niniejszy list wysyłam korzystając z uprzejmości komandora Hornblowera, który po zakończeniu w czerwcu obu brawurowych akcji w Prusach (podkreślenie moje, Colonel), doceniając wagę szybkiego dotarcia wiadomości do Anglii, zgodził się oddać do mej dyspozycji kuter „Clam”.
A więc obok rajdu na Zalew Wiślany była jeszcze jedna akcja! Dlaczego obaj autorzy o niej nie wspominają? Skąd mają dane o rajdzie na Zalew?
Colonel
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 21:10, 31 Sty 2011    Temat postu:

Nie bardzo rozumiem, czy kolega usiłuje sobie z nas zażartować, czy też ktoś potężnie zakpił z Kolegi?

Admirał Hornblower NIGDY NIE ISTNIAŁ, jest postacią fikcyjną, częściowo "klejoną" z wielu realnych oficerów. Jego biografia, pióra Parkinsona, JEST ŻARTEM od początku do końca. Parkinson dostrzegł wiele pomyłek chronologicznych (i świadomych odstępstw od zgodności z faktycznymi wydarzeniami historycznymi) u Forestera, próbował je "naprostować" (tak jak przerabiał charakterystykę fikcyjnych okrętów Hornblowera, by lepiej pasowały do rzeczywistości), a w rezultacie są oczywiście między nim a Foresterem "niezgodności". W muzeum musieli się setnie ubawić poważną dyskusją o zmyślonym oficerze (i to działającym na Bałtyku w przyszłym, 2012 roku). "Archiwum Saumareza" to kolejny pyszny kwiatek, skoro rzekomo opowiada o kutrze Clam, którego w Royal Navy NIGDY NIE BYŁO, podobnie jak ŻADNEGO W OGÓLE OKRĘTU TEJ NAZWY.
Jeśli zaś ma Kolega świadomość, że to wszystko literacka fikcja, i tylko ja się nie poznałem na dowcipie, to nie bardzo rozumiem, skąd zdziwienie, że różni autorzy (i, jak widać, także nie pozbawieni poczucia humoru pracownicy muzeów i archiwów) bawiąc się w to samo, wymyślają troszkę odmienne historyjki?!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JacekZet




Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sieradz

PostWysłany: Pon 22:56, 31 Sty 2011    Temat postu:

Hornblower jako postać fikcyjna miał dużą siłę oddziaływania. "Zajączkowski był wspaniałym człowiekiem. Bardzo pod każdym względem mądrym. Może najlepszym z naszych oficerów. Jego "Wiedza okrętowa"(Toruń 1926) będzie świetnym podręcznikiem i za 50 lat. Na patrolach, zaczytywaliśmy się przygodami Hornblowera i za pomocą tej właśnie książki, sprawdzaliśmy manewry żaglowców, niepewni, czy Forester, inwalida, który sam nigdy nie pływał czegoś nie poknocił. Wszystko zgadzało się idealnie." To fragment wywiadu z komandorem Andrzejem Guzowskim z numeru 1/98 MSiO.
Zaciekawił mnie sugestywny opis transportu 9-funtówki w poprzek półwyspu Samana. Licząca 9 kilometrów trasa wiedzie przez pofałdowany teren wznoszący się niekiedy do 400 m.n.p.m. Teren pokryty jest zaroślami, czy możliwe jest aby taki ciężar przenieść siłami ludzi przez jedną noc? Druga sprawa to posłaniec biegnący z fortu z wieścią o kapitulacji Hiszpanów. Toż to ponad 30 kilometrów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 1 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin