Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"XVII-wieczne holenderskie bandery wojenne"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Recenzje
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 21:01, 14 Cze 2011    Temat postu: "XVII-wieczne holenderskie bandery wojenne"

Artykuł Anny Pastorek z pisma „Okręty wojenne” nr 3/2011.

Przede wszystkim miłym zaskoczeniem jest, że czyta się go znacznie lepiej niż „De Zeven Provinciën”, z uwagi na poprawny język. Ponadto tym razem tytuł w pełni oddaje treść, chociaż przyznam, że ja tam lubię bardzo długie dygresje, więc wycieczki autorki (w innych artykułach) na rozmaite poletka poboczne nigdy mnie nie drażniły, a nawet czytałem je z większym zainteresowaniem niż tekst główny. Ale to po prostu taki prywatny punkt widzenia osoby, która na tyle zna się na epoce żagla, by przecierać oczy ze zdumienia czytając (u jednego z deklarujących przyszłą recenzję), że nagminne mylenie tonażu z wypornością (kiedy chodzi o całkiem inne wielkości fizyczne, zupełnie inaczej mierzone i zupełnie co innego wyrażające, a dla tego samego okrętu mogące różnić się liczbowo o ponad 87 procent!!!) to „drobne błędy”, zaś przeliczanie koni parowych na mechaniczne przy użyciu przelicznika 1:1 zamiast 1,0139 (odchyłka poniżej 1,5 procenta przy tej samej wielkości fizycznej) to „błąd karygodny”. Cóż, de gustibus non est disputandum.
W każdym razie pani Pastorek, pomimo deklaracji w tytule o ograniczeniu się do jednego, XVII w., bardzo słusznie rozpoczęła swoje wywody od daty powstania niezależnej Republiki Zjednoczonych Prowincji, byśmy nie musieli traktować pierwszej bandery siedemnastowiecznej niczym zesłanej przez Opatrzność i nie mającej jeszcze swojej historii. Pisze dalej o zmieniających się barwach i rysunkach, wiążąc poszczególne bandery ze stopniami dowódców, miejscem na okręcie, przynależnością do eskadry i admiralicji, a więc traktując kwestie kompleksowo i ciekawie. Nie zauważyłem tutaj żadnych uchybień, chociaż parę razy się uśmiechnąłem – czytając o tym, kto akurat w literaturze holenderskiej mieści się pod pojęciem „oficerów flagowych”, mimo że dokładnie tak samo było w innych marynarkach; o tym, iż grotstenga to stenga grotmasztu, fokstenga to stenga fokmasztu a bezanstenga to stenga bezanmasztu (zapewne ktoś mógłby pomyśleć, że nazwy zamieniano na krzyż, dla zmylenia przeciwnika). Powtórzenie (za jednym z wcześniejszych artykułów) tej samej anegdotki o przybiciu bander do masztów, by nie mogły być zerwane przez przeciwników, już mniej mi się spodobało, zwłaszcza że autorka najwyraźniej nie wie, iż nie był to żaden „patent” holenderski – motyw przybijania bander do masztów do znudzenia przewija się w życiorysach wszystkich morskich bohaterów angielskich, francuskich, amerykańskich i pewno wielu innych. Być może znajdą się tacy recenzenci, którzy na gruncie współczesnej nomenklatury zechcą się rozwodzić nad koniecznością rozszerzenia (miejscami zamiany) nazw o flagi, proporczyki i znaki - oprócz występujących już w artykule bander, proporców i wimpli - ale dla mnie to rzecz zupełnie bez znaczenia.
Z kompletnych drobiazgów nie umniejszających ani wartości artykułu, ani przyjemności jego czytania:
1. Przelicznik 1 rijksdaalder (w przypisie zniknęło „k” z nazwy) = 2,5 guldena był prawdziwy od roku 1622, kiedy gulden wrócił do wartości 20 stuiverów, ale przecież te wcześniejsze 21 lat to też wiek XVII.
2. Blindestenga (nazywana od kilkudziesięciu lat w polskiej literaturze marynistycznej maszcikiem bukszprytowym), była dokładnie tak samo charakterystyczna dla XVII-wiecznych okrętów holenderskich, jak dla żaglowców wszystkich innych morskich narodów europejskich w tamtym czasie. Wiek XVII to wiek tego drzewca w ogóle, a nie wiek tego drzewca akurat na okrętach holenderskich.
3. Wg przyjętej w Polsce terminologii symboli heraldycznych, znak na proporcu Middelburga to wieża, a nie zamek.
4. Rozumiem doskonale niechęć autorki do przekładania terminu „vleugel” na określenie związane z funkcją, której ta flaga właściwie w XVII już nie pełniła. Nie da się jednak ukryć, że w rozmaitych językach europejskich NAZWA owego „skrzydła” pochodziła od wcześniejszych flag wiatrowych i właśnie ten termin jest używany w języku polskim. Raczej przy tym nie „wiatrowskaz” (chociaż teoretycznie o to samo chodzi), gdyż ten ostatni mógł już przyjmować formy konstrukcyjne odbiegające od flagi. Zatem – flaga wiatrowa.

Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Czw 6:42, 16 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:17, 29 Sty 2013    Temat postu:

Czy przed 1622 gulden miał inną wartość ja 20 stuiwerów? (pomijając przeliczniki kompanii handlowych - lekkie i ciężkie monety)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 20:47, 29 Sty 2013    Temat postu:

Wg: Zbigniew Żabiński "Rozwój systemów pieniężnych w Europie zachodniej i północnej", 1989.
Str.93: "Wartość guldena, wynosząca 20 stuiverów, wzrosła ok.1550 r. do 28 stuiverów. Wyrazem tego stał się... oraz emitowane od 1601 r. monety pod nazwą "achtentwintig", czyli "dwudziestoósmak", wywodzące się od figurującej na nim liczby 28. W 1622 r. POWRÓCONO jednak do DAWNEGO liczenia guldena po 20 stuiverów..."
Str.95: "W 1575 gulden złoty liczony po 38 stuiverów, gulden srebrny po 28 stuiverów;
w 1601 gulden złoty liczony po 60 stuiverów, gulden srebrny po 28 stuiverów;
w 1622 gulden złoty liczony po 60 stuiverów, gulden srebrny po 20 stuiverów."
Str.100: "w 1601 w guldenie srebrnym było 15,225 g czystego srebra; w 1622 w guldenie srebrnym było 9,650 g czystego srebra."
Wartość 28 stuiverów dla niderlandzkiego guldena od 1601 do 1622 r. potwierdzają Fengler, Gierow, Unger.
Pomijam piętnastowieczne złote guldeny Arnolda czy Dawida, ponieważ to zupełnie inna epoka.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:31, 29 Sty 2013    Temat postu:

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź
Poszukując informacji na temat szwedzkicego systemu monetarnego natknąłem się na informację ("Historical Monetary and Financial Statistics for Sweden Exchange rates, prices, and wages, 1277–2008", R. Edvinsson, T. Jacobson i D. Waldenström, Sveriges Riksbank 2010 s.249), że zawartość srebra w guldenie holenderskim wynosiła w latach:
1597–1603 - 11.17 g
1604–6 - 10.94 g
1607–10 - 10.89 g
1611–19 - 10.71 g
1620–59 - 10.28 g
1660–81 - 9.74 g
Dodatkowo podane są przeliczniki rijksdaalder i stuivera:
42 stuivery w 1583
46 stuivery w 1596
47 stuivery w 1603
48 stuivery w 1610-19
50 stuivery (tj. 2,5 guldena) od 1620 roku


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Wto 23:26, 29 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Recenzje Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin