Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Texel 1673"
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Recenzje
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:06, 17 Cze 2013    Temat postu: "Texel 1673"

Przedstawiając recenzję książki z serii Historyczne Bitwy wydawnictwa Bellona, muszę z góry przeprosić i wysunąć kilka zastrzeżeń.
Przede wszystkim, chociaż zdaję sobie sprawę, że seria ma bardzo szczególny charakter, niską cenę i nierzadko specyficznych odbiorców, nie potrafię pisać inaczej, niż gdyby chodziło o najpoważniejszą w świecie, kilkusetstronicową i sprzedawaną za niebotyczne pieniądze monografię bitwy. Miejscami staram się wykazać empatię i biorę pod uwagę ograniczenia, z którymi musieli borykać się autorzy, ale generalnie „czepiam się” każdego drobiazgu. Nie wynika to z żadnej niechęci. Wręcz przeciwnie – wierzę, że autorzy będą rozwijali wątki tej pracy na gruncie czysto naukowym, więc wszystkie poprawki powinny im się przydać. Natomiast moje wywody niekoniecznie muszą być strawne dla przeciętnego czytelnika HB-ków. Serdecznie odradzam zapoznawanie się z recenzją tym, których najbardziej pasjonuje kształt spodni postaci na okładce, albo uważają, że przedstawienie w książce samych zmyślonych okrętów i samych zmyślonych ich działań, jak w „Quebec 1759” Jarosława Wojtczaka, niczego nie ujmuje ani pracy ani autorowi, ponieważ to rzeczy bez znaczenia. Otóż ja dalej będę omawiał same „rzeczy bez znaczenia”, więc szkoda czasu na ich czytanie.
Kolejne zastrzeżenie dotyczy formy omówienia pracy. Nie zamierzam zdobywać punktów za recenzję, ani przejmować się sytuacją typową dla środowiska naukowego, że trzeba być ostrożnym, ponieważ „dziś ja Ciebie, a jutro Ty mnie”. Jedno i drugie mam w nosie. Otrzymałem propozycję zamieszczenia recenzji w niezwykle poważnym periodyku naukowym (za co jestem ogromnie wdzięczny!), ale zdałem sobie sprawę, jak bardzo będzie mnie to ograniczać pod względem słownictwa, formy, zakresu dygresji, wyrażania emocji. Forum internetowe jest jedynym miejscem, w którym nie czuję nadmiernej potrzeby stosowania autocenzury, ani nie muszę się chandryczyć ze specjalistkami od przecinków, często nierozumiejącymi sensu moich wypowiedzi, ale za to przepuszczającymi horrendalne błędy gramatyczne w innych tekstach. Tu nie jestem też zobowiązany do usuwania lub dodawania zdań dla uzyskania żądanej objętości, mogę ponadto lekceważyć opinie gryzipiórków mających się za naukowców, na temat tego, co też MUSI się znaleźć w „prawdziwej” recenzji.
I ostatnie zastrzeżenie/ostrzeżenie. Wypowiedź jest paskudnie długa, więc zarówno dla poprawności otwierania się, jak z uwagi na zmęczenie materiału (czyli ewentualnego czytelnika) podzieliłem ją na wiele kawałków.
CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:08, 17 Cze 2013    Temat postu:

UWAGI WSTĘPNE
Książka Anny Pastorek i Macieja Franza stanowi ważny przyczynek do pogłębiania naszej wiedzy z historii walk Holendrów na morzu w epoce słynnego admirała Ruytera. Właśnie ze względu na tę postać, zagadnienia są dość dobrze znane zainteresowanym czytelnikom, lecz z reguły omawiane w tak szerokim kontekście (dzieje wojen morskich w ogóle), że nie ma mowy o wchodzeniu w niezwykle istotne detale, jak chociażby bardzo specyficzna organizacja floty Niderlandów. Tymczasem tutaj autorzy ograniczyli się w głównym wątku do czterech bitew trzeciej wojny angielsko-holenderskiej. To, plus godne podziwu studia archiwalnych materiałów z haskiego Nationaal Archief, pozwoliły na przedstawienie polskiemu czytelnikowi znacznie pełniejszego niż dotąd obrazu.
Natomiast osobom nieco mniej znającym epokę i stąd potrzebującym umieszczenia opisywanych wydarzeń w szerszym kontekście historycznym, autorzy zaproponowali skrócone spojrzenie na tło gospodarcze i polityczne konfliktu, wojny bezpośrednio poprzedzające i kontynuowane zaraz potem, a także przedstawili zarys najważniejszych działań lądowych. Nie należę do czytelników wyliczających ile to stron poświęcono na „samą tytułową bitwę”, a ile na resztę i wyrywających sobie włosy z głowy, jeśli pierwsze zdecydowanie nie przeważają. Pomijając już fakt, że niewiele mi zostało do wyrywania, zamiast bzdetów w stylu kto kiedy wydał jaki okrzyk bojowy, zawsze wolę czytać o ważnych PRZYCZYNACH politycznych, społecznych i materialnych takiego a nie innego przebiegu zdarzeń, stąd ogólna koncepcja pracy mnie osobiście bardzo odpowiada.

UKŁAD
Anna Pastorek i Maciej Franz w krótkim wstępie historycznym (i nie mam tu na myśli zagajenia zatytułowanego faktycznie „Wstęp”, tylko cały rozdział pierwszy oraz pierwszy podrozdział rozdziału następnego) przybliżyli obszar i uczestników zmagań (państwa), podając niezbędne wyjaśnienia, o co tak naprawdę toczyły się wojny, których epizodem była bitwa pod Texel. Tę część cechuje godna uwagi zwięzłość, niczym nieprzeszkadzająca w komunikatywności. Podrozdział zatytułowany „Okręty wojenne drugiej połowy XVII wieku” zawiera drobne błędy (o których osobno) i wielu czytelnikom sprawia/sprawi największy niedosyt. Mam na ten temat własne zdanie, które przedstawię później. Jednak dla laika rozdział ten jest niezbędny, a zarazem zupełnie wystarczający dla zrozumienia terminologii i opisów działań omówionych w książce.
Dobrym pomysłem było zamieszczenie (str.52-60) skróconych biogramów ważniejszych admirałów wszystkich walczących stron. Niedobrze, że na trochę dziecinnym poziomie, z powtarzaniem stereotypów, a bez oryginalniejszych informacji. Np. wypadałoby wspomnieć, że admirał de Ruyter, słusznie typowany na głównego bohatera tej opowieści, nie nazywał się tak wcale, tylko przybrał przydomek Ruyter (Jeździec, Kawalerzysta) dopiero w 1632 lub 1633 r. po dziadku ze strony matki, a owo „de” dodali współcześni, by go uhonorować, podczas gdy on sam prawdopodobnie nigdy się tak nie podpisał.
Trzy bitwy poprzedzające tytułową omówiono dokładnie, z tabelami użytych okrętów, z dyskusją strategii stron konfliktu, z rozwikłaniem skomplikowanego obrazu taktycznego. Nie znam tak pełnego opisu owych starć w polskiej literaturze przedmiotu. Jeśli czegoś tu jeszcze zabrakło, to mapek (planików) pokazujących przebieg walk. Bitwa pod Texel, przedstawiona osobno, zawiera oczywiście najwięcej szczegółów, ale z uwagi na asymetrię względem walczących stron troszkę rozczarowuje.
Dalej mamy analizę skutków bitwy i skrótowy (co tutaj nie znaczy „pobieżny”) opis kolejnych starć na morzu już po wycofaniu się z wojny Anglików.
W mieszczącej się na około pięciu stronach bibliografii zwracają uwagę przede wszystkim źródła archiwalne i drukowane, których wykorzystanie w sporej mierze przesądziło o wartości pracy. Wśród wielu (nie chce mi się liczyć ilu) przywołanych opracowań są rzeczy bardzo zacne (jak artykuły Piotra Olendra), średnie i beznadziejne, ale te ostatnie stanowią zdecydowaną mniejszość i nie widać, aby rzutowały negatywnie na jakość książki.
Ogólnie układ pracy bardzo mi się podoba, chociaż pod jej koniec wkradł się straszny chaos, na co zwrócę uwagę w dalszym ciągu recenzji, która nieuniknienie zmierzać będzie od generalnych pochwał ku krytyce szczegółów.
CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:38, 17 Cze 2013    Temat postu:

PROBLEM ZBYT UBOGIEJ, JAK NA KSIĄŻKĘ O BITWACH MORSKICH, CHARAKTERYSTYKI OKRĘTÓW
Na sformułowany przez kogo innego i na innym forum zarzut (a właściwie tylko wyrażenie niedosytu), że praca nie zawiera opisów konstrukcji i uzbrojenia okrętów, jeden z autorów, profesor Maciej Franz, odpowiedział w sposób nie zawierający ani jednego fałszu, a mimo tego nie do końca prawdziwy. Wszystko, co napisał o zniszczeniu holenderskich archiwów i wynikających z tego ograniczeniach, to oczywiście niezbite fakty. Na skutek tego rzeczywiście nie ma mowy, by dać np. plany każdego z okrętów Holandii z osobna, czy być pewnym jakiego modelu, długości i masy stały działa na pokładzie dziobowym dowolnego, konkretnego żaglowca. Tym niemniej mamy bardzo dużo ogólnej wiedzy o holenderskich okrętach z tych czasów – o konstrukcji ich kadłubów, takielunku, uzbrojeniu. Zachowały się oryginalne traktaty szkutnicze z epoki, są francuskie tłumaczenia holenderskich prac (niemal reprinty na miarę końca XVII w.), znamy świetne i pełne wspaniałych detali obrazy (o których zresztą autorzy wspominają we wstępie), trafiają się wykonywane wtedy modele, a przy wydzieraniu morzu kolejnych obszarów na poldery Holendrzy pozyskali masę artefaktów (w tym działa!) z ówczesnych jednostek. Zatem podrozdział „Okręty wojenne drugiej połowy XVII wieku” (str.44-51) mógłby być ZDECYDOWANIE bardziej szczegółowy i pełniejszy, po prostu wielokrotnie!
Czy efekt ogólny byłby jednak lepszy? Po pierwsze, w każdej pracy o objętości przymusowo ograniczonej - z tych czy innych względów - rozbudowa jednej części musi prowadzić do skracania innej. Autorzy przedstawili wiele nader istotnych kwestii i detali, w dużej mierze opierając się na źródłach i opracowaniach trudno u nas dostępnych, choćby ze względów językowych. Co więcej, wykazali się tu znajomością rzeczy daleko wykraczającą poza często spotykany w Polsce standard. O okrętach i ich uzbrojeniu napisali w istocie bardzo mało, lecz za to wszystko jest prawie bez błędu (poza grubą nieścisłością wzmianki o materiałach szkutniczych na str.12, jednak to drobiazg bez większego znaczenia).
Zawsze była i nadal panuje taka moda wśród historyków, że z racji zawodu uważają się zwykle za w pełni kompetentnych do pisania o wyrobach technicznych z przeszłości, nawet jeśli nie mają bladego pojęcia o technice i nie znają podstawowych praw mechaniki. Niedawno przeczytałem uroczą recenzję książki o dawnych obiektach architektonicznych, napisanej przez zawodowego architekta. Miażdżąca opinia nie zawiera ani jednego zarzutu merytorycznego (poza „bulwersującym” faktem, że ktoś inny ośmielił się tę pracę chwalić), zaś ukoronowaniem było stwierdzenie, że na w pełni wartościową pracę dotyczącą architektury trzeba poczekać, aż napisze ją historyk. Nie znam się na tych zagadnieniach zupełnie, a pracy nie czytałem, ale tę samą „filozofię” odnajduję w artykułach i książkach poświęconych historii żeglugi. Tutaj również obwieszeni profesurami i habilitacjami historycy przekazują swoje przekonanie o własnej kompetencji, pisząc o „okrętach turbinowych” w kontekście poczciwych bocznokołowców z tłokowymi silnikami parowymi; o koncepcjach napędu wiosłowego, z których jasno wynika, że nigdy nie wiosłowali na łodzi wieloosobowej; o wyższości jednych dział nad drugimi, nie mając pojęcia o prawach dynamiki; o niuansach odlewania – nie odróżniając cementytu od perlitu; o wybuchach podwodnych – nie znając różnicy między prawami statyki a kinematyki cieczy; o manewrach okrętów starożytnych – nie wiedząc, z której strony miały dziób, a z której rufę, jak pewien profesor, którego nie wolno krytykować, bo zmarł i „był dobry dla studentów”.
Podejrzewam (mogę się mylić!), że mimo wielkiego oczytania w temacie pani Anna Pastorek i pan Maciej Franz napotkaliby nieco problemów przy głębokim wejściu w obszar zagadnień ściśle technicznych oraz morskiej terminologii. Po co więc narażać się na błędy lub uproszczenia, dodając informacje niekoniecznie ścisłe oraz usuwać dla nich znakomite i unikalne fragmenty pracy? Gdyby to była książka z ambicjami wyczerpania zagadnienia, czyli nie ograniczona prawami żadnej serii, ani ceną, sam podkreślałbym mankament potraktowania konstrukcji i wyposażenia okrętów po macoszemu (np. uderzający jest brak ważnych informacji o technice sterowania w drugiej połowie XVII w., w kontekście bitew wygrywanych właśnie dzięki manewrom!). Jednak w takich warunkach, jakie są, uważam wybór autorów za całkowicie uzasadniony i trafny, nawet jeśli części czytelników nie da pełnej satysfakcji.

OBIEKTYWIZM
Przedstawiono bardzo wyważone analizy bitew. Jest oczywiste, że gdy jedna z flot nie uciekała panicznie z miejsca walki, nie ponosiła jakichś drastycznie większych strat, albo się nie poddawała w całości, obie strony zawsze ogłaszały zwycięstwo. Tak właśnie było w przypadku najważniejszych starć trzeciej wojny angielsko-holenderskiej. Autorzy rzetelnie pokazują argumenty wszystkich i nie unikają prezentacji własnego zdania, jeśli jest dla niego uzasadnienie, lub pozostawiają w zawieszeniu, gdy dotychczasowa wiedza na rozstrzygnięcie nie pozwala. Chociaż znajomość faktów dotyczących Anglików i Francuzów jest nieco słabsza niż tych związanych z Holendrami, to ostateczne podsumowanie - wypadające zawsze na rzecz floty Republiki Niderlandów - niewiele na tym cierpi. Autorzy potrafią rzeczowo argumentować, dlaczego te nierozstrzygnięte taktycznie starcia były strategicznymi sukcesami Holendrów. Podczas omawianej wojny Anglicy rzeczywiście ustępowali Holendrom pod względem umiejętności żeglarskich i sprawności strzelania, a adm. Ruyter nie miał sobie równych w tamtych czasach. Takie oceny oparte są na faktach i osobiste sympatie autorów w żaden sposób nie wpłynęły na ich generalny osąd (czego nie można powiedzieć o drobiazgach, lecz o tym dalej).
Kładąc główny nacisk na literaturę holenderską, autorzy nie zaniedbali skonfrontować otrzymywanych stąd informacji ze źródłami angielskimi i francuskimi, czyli pochodzącymi od wszystkich walczących stron. Dzięki temu uzyskali obraz prawie obiektywny. Niezwykle pozytywnie odbiega to od naszej współczesnej praktyki, kiedy niektórzy piszą książki o wojnach francusko-angielskich nie znając ani jednej pozycji angielskiej na ten temat, lub wyrażają żenujące merytorycznie opinie w tym duchu, ponieważ „angielscy autorzy kłamią”, jak generalizują i samousprawiedliwiają swoją ignorancję niektórzy nauczyciele z liceum.
Jednak nacisk na wykorzystanie źródeł holenderskich przyniósł też pewne mankamenty. Nie pod względem ocen i opinii, które są bardzo wyważone i (w zakresie, który potrafię osądzić) odpowiadają współczesnemu stanowi wiedzy na ten temat (może z wyjątkiem nieco przesadnej krytyki Francuzów, wziętej z dominującej literatury angielskiej), lecz w detalach. Dokonując zestawienia okrętów angielskich w tytułowej bitwie pod Texel autorzy posłużyli się, jak piszą (str.124), „klasyczną angielską pracą R.C. Andersona „Journals and Narratives of the Third Dutch War” [...], London 1946...”. Wybór jest słuszny i oczywisty, gdyż pomimo upływu 67 lat (!) dzieło Andersona, jednego z pionierów powojennych badań z historii żeglugi i wielce zasłużonego badacza, wciąż stanowi podstawowe źródło na temat bitwy pod Texel. Jednak trudno nie zauważyć, że od tego czasu sam Anderson w kolejnych latach, póki żył, stale korygował swoje prace, bez przerwy publikując do nich swoiste „erraty”, oparte na wynikach własnych poszukiwań. Ponadto obecnie do monografii bitwy pod Texel zbierał się J. David Davies, dla którego głównym źródłem pozostał Anderson, ale uzupełnił go o najnowsze odkrycia i analizy, wtedy nie znane. Autorzy mogli skorzystać z obszernych „wyciągów” zawartych w książce tegoż badacza pt. „Pepys’s Navy. Ships, Men & Warfare 1649-1689” (Barnsley 2008). Są i inne, bardzo aktualne opracowania – jak „British Warships in the Age of Sail 1603-1714” Rifa Winfielda (Barnsley 2009) – których wykorzystanie nie przyniosłoby żadnych gruntownych przewartościowań w pracy pana Franza i pani Pastorek, ale pozwoliłoby np. na ujęcie flot angielskiej i francuskiej w prawie równoważne eskadrom holenderskim tabele (z liczbą dział i ludzi, nazwiskami dowódców!). To zaś z pewnością pomogłoby przeciętnemu czytelnikowi. Autorzy co prawda inteligentnie zastrzegają, że brak jakiejś pozycji w ich spisie literatury nie oznacza, że do niej nie dotarli lub uważają ją za mniej ważną. Jednak bez względu na powód, dla którego zaniechali przekazania istotnych informacji, uczyniło to książkę ciut gorszą niż mogłaby być i spowodowało asymetrię w traktowaniu walczących stron.
Jeśli dla dwóch/trzech „wstępnych” bitew omówionych w pracy dano zestawienie okrętów francuskich i angielskich w formie tabel pokazujących liczbę dział danego żaglowca, nazwisko dowódcy i liczbę załogi, to zaniechanie tego dla TYTUŁOWEJ bitwy, przy której dla floty holenderskiej mamy nawet podział załóg na marynarzy i żołnierzy oraz wymieniony każdy brander, powoduje niedosyt. Na pewno nie usprawiedliwia tego – zapewne istniejąca – potrzeba ograniczenia liczby stron. Jeśli bowiem tak było, należało raczej zrezygnować z tabel przy tych wcześniejszych bitwach, a nie przy głównej. Wcale nie musiałoby się to wiązać z wyrzuceniem ciekawych komentarzy pokazujących „śledztwo” dla ustalenia właściwych jednostek. Autorzy uważają, że dla flot angielskiej i francuskiej informacje są zbyt niepewne, by dało się je ująć w takie tabele, jak dla floty holenderskiej. Częściowo mają rację, jednak dałoby się i powinno to uczynić w sposób przybliżony, ze wskazaniem, które dane są pewne, a które zrekonstruowane na podstawie morza skądinąd posiadanych wiadomości na temat tych jednostek. Mam pracę wydaną w 2009 r., zawierającą bardzo dużo potrzebnych charakterystyk dla wszystkich trzech walczących stron, a dla floty angielskiej nawet nazwiska dowódców każdego z okrętów.
Jak podkreśliłem (i jeszcze parę razy powtórzę), praca ujmuje rozważnym wygłaszaniem sądów wartościujących. Tym niemniej osobiste sympatie pani Anny Pastorek zapędziły autorów w parę drobnych pułapek, o których następnym razem.
CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:32, 18 Cze 2013    Temat postu:

DROBNE „PRO-HOLENDERSKIE” NIEŚCISŁOŚCI
A) Na str.35/36 czytamy o ataku kontradm. Roberta Holmesa (22.03.1672 koło wyspy Wight) na holenderski konwój z Morza Śródziemnego, przed wypowiedzeniem wojny. Niby wszystko się zgadza, niemal identyczny opis mamy u Wieczorkiewicza [„Historia wojen morskich” tom 1, str.156], jednak wszystkie akcenty położono po stronie holenderskiej. Tymczasem z angielskich źródeł wyłania się nieco inny obraz (nie twierdzę, że prawdziwszy, po prostu warto znać relacje obu stron). Holmes miał mieć nawet 36 jednostek, ale do chwili starcia zdążyło dotrzeć do niego tylko 10, a nie 18. Jeśli w osłonie holenderskiej liczyć tylko 5 okrętów, czyli pomijać małą fregatę – jak uczynili to autorzy tej książki i Wieczorkiewicz – to i u Anglików trzeba uwzględniać jedynie 8 dużych żaglowców, a wtedy stosunek 8:5 jawi się jednak zupełnie inny niż 18:5. Już po całym dniu walki do Holmesa dołączyły w nocy 4 okręty, a więc stosunek sił wzrósłby do 12:5, gdyby angielski admirał nie skorzystał z tej okazji dla odesłaniu do portu czterech najbardziej uszkodzonych jednostek. Poza tym angielscy historycy podkreślają, że wśród holenderskich statków handlowych 24 były uzbrojone, a w tym 12 miało minimum 20 dział, więc nie chodziło o bezbronne owieczki wobec wilka. Nikt też nie zamierza negować pogwałcenia zwyczajów międzynarodowych przez atak w czasie pokoju, jednak Holendrzy spodziewali się go i poczynili zawczasu odpowiednie przygotowania, o czym wiadomo ze źródeł. Kolejnym „ukłonem” w holenderską stronę, uczynionym tak przez Wieczorkiewicza, jak spółkę autorską Franz/Pastorek, jest „przeoczenie”, że chociaż w ręce Anglików istotnie wpadło tylko 5 statków handlowych z konwoju, to jednak ponadto zatopili oni z eskorty 44-działowy okręt Klein Hollandia (!). Najważniejsze jednak, że w tych nielicznych opracowaniach holenderskich, do których udało mi się dotrzeć, też wszędzie po stronie angielskiej figuruje liczba 8 okrętów, a nie 18. W zaistniałej sytuacji pokrewieństwo stwierdzeń i słownictwa autorów z Wieczorkiewiczem wydaje mi się wręcz... dające dużo do myślenia. Chętnie bym się upewnił, czy istotnie Holendrzy w raportach podali liczbę 18, czy to tylko błąd (może literowy), teraz powielany przez przepisywanie.

B) Str.84: „Straty obu flot były porównywalne. Anglicy stracili jeden okręt liniowy. Był to niosący 100 dział Royal James. Holendrzy stracili dwa okręty liniowe, jednak o mniejszej liczbie dział niż Royal James. Były to Stavoren (48 dział) i Josua (54 działa).” Fakty są prawdziwe, ale autorzy „zapominają” o jednym drobiazgu. Otóż Royal James i Josua zatonęły, ale Stavoren został przez Anglików zdobyty i służył potem w ich flocie (o czym wspominam gdzie indziej) pod nazwą Stavoreen. W rezultacie strat Holendrów nie rekompensowało nic, a Anglicy „zamienili” okręt 100-działowy nie na zero, lecz na liniowiec 48-działowy. To trochę zmienia obraz.

C) Autorzy piszą (str.7) że „Pierwsza wojna angielsko-holenderska... nie przyniosła ostatecznego rozstrzygnięcia”. Jeśli uznać, że takiego rozstrzygnięcia nie przyniosła, ponieważ musiała się toczyć jeszcze druga i trzecia, to fakt, ale przecież żadna wojna na świecie (poza całkowitą fizyczną eksterminacją jednego z przeciwników) nie przyniosła nigdy OSTATECZNEGO rozstrzygnięcia. Po pierwszej wojnie światowej była druga. Ponad sto lat po zakończeniu wojen indiańskich przed sądami amerykańskimi zapadają korzystne dla Indian wyroki, negujące wyniki osiągnięte na polach bitew. Po trzeciej wojnie angielsko-holenderskiej, niby definitywnie kończącej zmagania o panowanie na morzu, była jeszcze czwarta, a jeśli uznać, że Republika Batawska stanowiła w jakiejkolwiek mierze byt samodzielny – to i piąta. Takie stwierdzenie jest więc zbyt daleko mylące i przesłania prawdę, że PIERWSZA wojna angielsko-holenderska przyniosła Holandii całkowitą klęskę i zmusiła ją do gruntownych reform (między innymi w dziedzinie marynarki). Przytoczone na tej samej stronie warunki pokoju jasno to potwierdzają, mimo próby przedstawiania ich w formie niemal „bagatelki”. Ale właśnie dramatyczna uciążliwość dla Holendrów tych warunków, wynikających z klęski poniesionej w pierwszej wojnie, spowodowała wybuch drugiej wojny angielsko-holenderskiej. Czy z faktu, że Japonia kontynuuje z Rosją dyplomatyczny spór o Kuryle wynika, że II wojna światowa na Pacyfiku „nie przyniosła ostatecznego rozstrzygnięcia”?!

Takich rzeczy nie ma wiele i pewna jednostronność spojrzenia bez wątpienia nie była zamierzona – wynikła po prostu z proporcji przyjętego materiału źródłowego. Warto jednak kontrolować nawet Wieczorkiewicza.
CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:29, 19 Cze 2013    Temat postu:

APARAT ANALITYCZNY
Analiza dochodzenia do tego, jakie naprawdę okręty angielskie i francuskie wzięły udział w bitwie pod Texel, to coś z gatunku, który ja lubię najbardziej (str.124-128). Może to rozkapryszenie osoby mającej pod ręką w tysiącach książek znane od wielu lat detale (dzielnie odkrywane na nowo przez kolejne pokolenia młodych historyków), lecz właśnie logika, szukanie przesłanek dla negowania jednych hipotez i stawiania nowych, pasjonuje mnie najbardziej. Oczywiście pod warunkiem, że podstawą do formułowania nowatorskich propozycji nie jest po prostu ignorancja autora, co u nas (i nie tylko) zdarza się nagminne tak w książkach, jak w wypowiedziach internetowych, w których znikomość wiedzy przesłaniana jest wiarą w „święte racje” jednej strony (lub jednych opracowań – kapitalne jest stwierdzenie jednego z internautów, że powieści Waldemara Łysiaka to wzorcowo OBIEKTYWNE ŹRÓDŁA!!!) i erystyką. Nie dotyczy to w żadnej mierze pracy „Texel 1673”. Tę czyta się z przyjemnością.

DROBNE NIEŚCISŁOŚCI I NIEKONSEKWENCJE W TABELACH ODNOSZĄCYCH SIĘ DO CZTERECH OMAWIANYCH BITEW MORSKICH
Nie są to bardzo istotne kwestie z tego powodu, że w XVII w. ortografia była jeszcze daleka od jednoznaczności (np. Monck = Monk; Kalantsoog = Kalandsoog = Callandsoog), a pisownia nawet ustalonych nazw niekoniecznie odpowiadała tej stosowanej dzisiaj.
Tym niemniej wypada odnotować, że w bitwie pod Solebay po stronie angielskiej nie było okrętu Mauntagu (str.72) tylko Mountagu (później preferowano postacie Montague oraz Montagu) i powoływanie się na Andersona nic tu nie pomoże, ponieważ to jest fałsz. Zresztą na str.125 podano prawidłową pisownię.
We flocie holenderskiej nie było okrętu Steden (str.75 i 132), tylko Elf Steden (miasto = stad, zaś steden to miasta; Elf Steden oznacza „Jedenaście Miast”, co z powodu historii Fryzji powinno być oczywiste dla każdego uważającego się – w przeciwieństwie do mnie – za specjalistę od dziejów Holandii).
We flocie angielskiej nie było w 1673 r. okrętu Ravange (str.99) – w rzeczywistości chodziło o Revenge. Zresztą na str.125 w dwóch miejscach podano jeszcze inną pisownię – Revange, mimo że to ciągle ten sam żaglowiec.
We flocie francuskiej nie było w 1673 r. okrętu Concquérant (str.99,105,116 i 126) tylko Conquérant (jak zresztą nagle na str.115). Wielokrotne przepisywanie cudzej literówki nie zmieni jej w prawdę.
Str.116: typowa literówka – nie „dowodzący Royal Cherlesem” tylko, jeśli już tak odmieniać, „dowodzący Royal Charlesem”.

Ogólnie biorąc, w przypadkach określania w książce tej samej jednostki różnymi nazwami, jeśli autorzy są pewni, że wszystkie formy były wówczas w użyciu, należało to zaznaczać, by nie wprowadzać w błąd czytelnika, który ma prawo myśleć, że chodzi o inny okręt. Jeśli zaś to tylko błędy literowe – no cóż, wskazuję, że są.

O ile wcześniej wskazane to z pewnością błędy (nie ma znaczenia, kto popełnił je pierwszy, gdyż ówcześni admirałowie też nie należeli do najlepiej wykształconych literacko), dalej wymienię szereg nazw cechujących się w XVII w. (czasem na pewno, czasem być może) dopuszczalnością wielu form pisowni, ale w posiadanych przeze mnie OPRACOWANIACH (nie mam dostępu do holenderskich ARCHIWÓW, jednak prac pisanych po holendersku przez Holendrów – pełne półki) występuje wyłącznie inna forma niż użyta w książce, więc może na przyszłość (np. do drugiego wydania) warto to sprawdzić.
Str.96 i 132: ten 64-działowy Prins nosił pełną nazwę Prins van Oranje.
Str.132: owa fregata 34-działowa Goes nosiła pełną nazwę Ter Goes.
Str.96: Okręt Kaleb u mnie wszędzie występuje jako Caleb. Zresztą i w omawianej książce Kaleb ze strony 96 już na stronie 129 pojawia się w formie Caleb.
Str.97 i 134: nie znalazłem postaci Wassenaar, tylko Wassenaer.
Str.97 i 114: nie mam okrętu Komeetstar tylko Komeetster, zwłaszcza że w języku holenderskim (współczesnym!) ster = gwiazda, a o nią tu właśnie chodzi. Doskonale rozumiem, że język ewoluuje i być może w XVII w. holenderska „gwiazda” jeszcze nie odeszła od angielskiego „star” – pragnąłbym tylko, by autorka upewniła się, że to nie literówki. Zwłaszcza że sama zmienia zdanie (?) i na str. 133 ten okręt pojawia się jednak jako Komeetster! Zaś u Clowesa i tu na str.152 jeszcze dodatkowo jako Comeetstar. Jeśli autorom chodziło – dla zachowania waloru autentyczności - o przedstawienie nazw dokładnie w formie zawartej w dokumentach (czyli różnej w różnych), to konieczny był komentarz.
Str.98: holenderski okręt rzeczywiście nazywał się Stavoren, ale po zdobyciu przez Anglików występował w ich flocie (a o tym etapie piszą autorzy) pod nazwą przekręconą na Stavoreen, o czym można przeczytać w pracach pisanych ponad pół wieku po Andersonie.
Str.129: wszyscy znani mi holenderscy autorzy piszą o okręcie Voorsichtigheid, a nie o Voozichtigheid. Autorka na str.118 nazywa go zresztą Voorzichtigheid, więc chyba w tabeli jest nazwa błędna, a na pewno brak konsekwencji.
Str.131: wszyscy znani mi holenderscy autorzy piszą o okręcie Sevellie, a nie o Seville.
Str.96 i 117: raz Waasdorp, raz Woesdorp.

CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 7:00, 20 Cze 2013    Temat postu:

DROBNE NIEŚCISŁOŚCI MERYTORYCZNE
Str.79: „Okręty [...] ostrzeliwały się [...] z dużego dystansu, co poważnie zmniejszało celność, a co za tym idzie uszkodzenia okrętów były znacznie mniejsze.” Owszem, jednak przy strzelaniu na dużą odległość spadała też energia kinetyczna pocisków. Kula, nawet jeśli trafiła, wyrządzała więc (na ogół – nie zawsze) mniejsze szkody.
Str.81/82. Chęć podkreślenia znakomitości holenderskiego okrętu De Zeven Provinciën i znakomitości obsadzającej go załogi, przy braku dokładniejszych informacji na temat jego uzbrojenia (z czym autorka zdradziła się już w bardzo ciekawym skądinąd artykule), podobnie jak ogólniejszej wiedzy o uzbrojeniu okrętów w XVII w., zaprowadziła autorów trochę na manowce. Nikt nie przeczy, że to był świetny okręt, miał bardzo dobrą załogę i wybitnego admirała na pokładzie. Jednak porównywanie ówczesnych żaglowców wojennych tylko na podstawie bezwzględnej liczby niesionych dział niesie ryzyko popełnienia kolosalnego błędu. Liczył się przecież także ich wagomiar! Autorka epatuje czytelnika zwycięstwem „zaledwie 80-działowego” De Zeven Provinciën ścierającego się z angielskim Royal Prince o „dużo silniejszym uzbrojeniu artyleryjskim (100 dział)”. Nie wiemy wprawdzie, jak dokładnie przedstawiało się uzbrojenie obu tych okrętów akurat w 1672 r., ale bardzo dobre przybliżenie, jak mogło to wyglądać, da nam rok 1667 r., dla którego znamy (a przynajmniej ja znam) całą artylerię De Zeven Provinciën oraz zbliżonego do Royal Prince innego angielskiego okrętu tej samej klasy, Royal Sovereign, który niósł wtedy nawet 102 działa. Narracja autorki sugeruje, że w przypadku starcia tych dwóch liniowców stosunek sił wynosiłby 102:80 = 1,275 dla anglika. Tymczasem, jeśli uwzględnimy liczbę kul z dział każdego wagomiaru, dodamy do siebie i podzielimy przez dwa dla otrzymania salwy burtowej (co dla okrętów XVII w. jest zresztą pewnym uproszczeniem) oraz przeliczymy to na kilogramy (bowiem funt angielski nie był równy holenderskiemu), otrzymamy salwę burtową z angielskiego trójpokładowca ważącą 428 kg, a z holenderskiego dwupokładowca – 424 kg. Zatem rzeczywisty stosunek ciężaru salwy burtowej wynosił 428:424 = 1,009 (!!!). Ponadto średnia masa kuli z Royal Sovereign wynosiła tylko 856:102 = 8,4 kg, a z De Zeven Provinciën – 848:80 = 10,6 kg, co powodowało, że de facto „dużo silniejszym uzbrojeniem” dysponował akurat okręt holenderski. Im mniej posiadanych informacji, tym ostrożniejsze powinny być oceny.
Ta sama odrobinę naiwna wiara, że większa sumaryczna liczba dział oznaczała automatycznie większy i silniejszy okręt, pojawia się na str. 105 w uwadze: „Były to [w eskadrze żaglowców o mniejszym zanurzeniu] następujące jednostki: Le Grand (70 dział), L’Illustre (70), L’Invincible (70), Le Conquérant (prawdopodobnie 56 dział)... W kontyngencie francuskim zaskakujące było pojawienie się okrętów 70-działowych, które należały do większych francuskich jednostek”. Autorzy nie wiedzą, że wszystkie cztery wyżej wymienione żaglowce były prawie bliźniakami. Wszystkie zostały zbudowane przez Jeana de Werf w Amsterdamie, wszystkie miały po 1200 ton tonażu, wszystkie niemal identyczne wymiary (długość x szerokość x głębokość x zanurzenie w stopach francuskich, odpowiednio 143 x 36 x 14 x 17; 137 x 37 x 14,25 x 18; 140 x 36 x 14 x 18; 140 x 36 x 14 x 17). W rozmaitych okresach nosiły odpowiednio 64-76; 64-74; 64-72; 64-72 dział. Sądząc, że okręt 70-działowy musiał być koniecznie większy od 56-działowego, autorzy wyrażają zdziwienie, że do eskadry okrętów o mniejszym zanurzeniu włączono 70-działowce. Wyjaśniam więc, że nie ma w tym żadnej zagadki: wymienione dalej na str.105 francuskie 52- i 50-działowce z tej eskadry miały w dwóch przypadkach nawet większe zanurzenie niż przytoczone, w pozostałych bardzo zbliżone. Wynikało to ze specyficznej konstrukcji okrętów budowanych w stoczniach holenderskich – kształt wręgów optymalizowano pod kątem maksymalnej redukcji zanurzenia. We francuskich portach budowano zupełnie inaczej, dlatego 50-działowce francuskiej konstrukcji, faktycznie dużo mniejsze, zanurzały się z grubsza tyle samo co 70-działowce konstrukcji holenderskiej. A o możliwości walki na płyciznach nie decydowała ani liczba dział, ani noszona bandera, tylko zanurzenie.
Str.88: Autorzy słusznie wskazali na spadającą rolę branderów w toku trzeciej wojny angielsko-holenderskiej, ale nietrafnie zdiagnozowali przyczyny. Owszem, jednostki tego typu były „zbyt podatne na uszkodzenia i zbyt mocno uzależnione od warunków pogodowych”, ale przecież nie pogorszyły się pod tym względami w stosunku do I połowy XVII w., kiedy święciły triumfy! Wręcz przeciwnie, dopóki je budowano (a działo się tak i sto lat później), stale były ulepszane. Główny powód, dla którego przestały być równie skuteczne jak wcześniej, leżał więc zupełnie gdzie indziej – znacznie bardziej udoskonalono metody zwalczania branderów, co praktycznie uczyniło je prawie nieszkodliwymi na otwartych wodach. Istniały też przyczyny nieco mniej istotne, ale omówiłem je w swoim artykule o jednostkach tej kategorii (MSiO nr 5/2009), więc nie chcę się powtarzać.
Str.95: Rozważania: „Nie wiadomo było, jak sprawdzi się nowo mianowany głównodowodzący połączoną flotą książę Rupert. Czy jest wystarczająco dobrym dowódcą, by unieść ciężar odpowiedzialności i zmierzyć się z jednym z najlepszych ówczesnych admirałów de Ruyterem?”, są sformułowane w osobliwy sposób, co pogłębia jeszcze wrażenie wyniesione z mocno nieprecyzyjnego życiorysu tego dowódcy (str.53/54). Czytelnik ma prawo sądzić (a i autorzy zdaje się tak myślą), że w roli naczelnego dowódcy Rupert był absolutnym debiutantem i nigdy jeszcze nie walczył w takim charakterze z Ruyterem. Wynika to częściowo z niezrozumienia stanowiska „Lord High Admiral”, wyraźnie przebijającego się na wielu stronach. Otóż w rzeczywistości Lord High Admiral był bezwzględnie najwyższym dowódcą bojowym floty w epoce odpierania hiszpańskiej Wielkiej Armady. Potem owa nazwa zaczynała coraz silniej określać stanowisko ADMINISTRACYJNE, odpowiadające znaczeniem i zakresem odpowiedzialności późniejszym pierwszym lordom admiralicji, którymi mogli być (i bywali) – jak wiadomo – nawet cywile nigdy nie stojący na pokładzie żadnego okrętu. W czasach restauracji Stuartów Lord Wielki Admirał, czyli administracyjny zwierzchnik marynarki, często jeszcze faktycznie dowodził na morzu, lecz wcale nie musiał. W życiorysie księcia Ruperta czytamy (str.54), jak to zawsze był niby tylko podwładnym, albo co najwyżej „brał udział u boku innych admirałów w bitwie czterodniowej (1666) i dwudniowej (1666)”. Autorzy najwyraźniej nie rozumieją struktury połączonego dowodzenia w angielskiej flocie drugiej połowy XVII w. To, że na lądzie pozostawał jakichś zwierzchnik (np. Lord High Admiral) czy nie, nie miało żadnego znaczenia taktycznego, gdyż przecież nawet Lord Wielki Admirał będąc na morzu też miał na lądzie zwierzchnika i to nie byle jakiego – króla! Tymczasem w bitwie czterodniowej w czerwcu 1666 książę Rupert i diuk Albemarle sprawowali tzw. POŁĄCZONE DOWÓDZTWO, praktykowane przez Anglików szeroko od rewolucji Cromwella. Obaj byli w takim samym stopniu NACZELNYMI DOWÓDCAMI, a zatem równie dobrze można by napisać, że to diuk Albemarle walczył tylko „u boku innych admirałów”. Jak pisał wówczas hrabia Clarendon, prowadzący ostrożne negocjacje z oboma przed ich oficjalnym mianowaniem, chodziło o „uczynienie jednego admirała w dwóch osobach”. Mógłbym się rozpisać na wielu stronach o przyczynach takiego systemu, zaletach, wadach i procedurze powoływania, lecz nie zmieni to faktu, że książę Rupert był naczelnym wodzem zarówno w bitwie czterodniowej jak w bitwie Dnia Św. Jakuba (czyli bitwie dwudniowej albo drugiej bitwie pod North Foreland) w lipcu 1666. Co więcej, z uwagi na charakter obu admirałów i pozycję Ruperta na dworze, to właśnie on narzucał swoje zdanie księciu Albemarle, a nie odwrotnie. W tej drugiej bitwie pobił na głowę adm. Ruytera (aczkolwiek głównie z winy Trompa). Autorzy szeroko i w wielu miejscach rozpisują się o tych przewinach Trompa, ale bardzo usilnie starają się zanadto nie rozwodzić nad faktem, że mimo wszystko naczelnym dowódcą Holendrów był wtedy jednak Ruyter. Zatem Rupert nie był w 1673 r. debiutantem w roli głównodowodzącego i nie jest prawdą, że nie miał jeszcze okazji zmierzyć się z Ruyterem – wręcz przeciwnie, pełnił rolę jednego z dwóch naczelnych dowódców w bitwie, w której flota dowodzona przez Ruytera dostała tęgie lanie. Z perspektywy czasu jest dla nas jasne, że holenderski admirał przewyższał znacznie Ruperta talentem (trudno byłoby zresztą znaleźć w tamtej epoce oficera marynarki, którego nie przewyższał!), jednak wtedy wcale to nie wydawało się jeszcze takie oczywiste dla Anglików, Ruperta a może i wielu Holendrów.
Str.152 „Admirał Spragge utopił się, nie spełniwszy obietnicy danej królowi”. Nie wiem, czy cała historyjka o owej obietnicy nie jest w ogóle wytworem legendy, ale w każdym razie Paweł Wieczorkiewicz pisze o tym tak (str.165): „Anglik, który obiecał Karolowi II, iż dostarczy swego przeciwnika żywego lub martwego, albo polegnie sam, dotrzymał słowa”. Jest to oczywiście interpretacja dużo bardziej logiczna, ponieważ niby jakim cudem angielski admirał mógł obiecywać, że na pewno przeżyje?!
CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 5:45, 21 Cze 2013    Temat postu:

NIEDORÓBKI REDAKCYJNE
A) Trochę dziwny spis treści, w którym w ogóle nie wymienia się tytułów podrozdziałów. Utrudnia to wyrywkowe wykorzystywanie informacji. Oczywiście czytającemu od pierwszej do ostatniej strony i potem wyrzucającemu całość do „kosza” z rzeczami przeczytanymi - do których nie będzie się więcej zaglądać - to obojętne, ale takiej osobie jakikolwiek spis treści nie jest potrzebny. Zrozumiałe, że w książce mającej zmieścić się w serii „Historyczne bitwy” i dyktowanej przez ten fakt cenie, trudno o indeksy. W rezultacie, kiedy po przeczytaniu chcę wrócić np. do podrozdziału „Okręty wojenne drugiej połowy XVII wieku”, na próżno szukam go w spisie treści, a nieistniejącym indeksem też kierować się nie mogę. Biorąc rzecz na logikę, dochodzę do wniosku, że skoro to analiza ogólna, powinna znaleźć się w rozdziale „Wojna na morzu”. Ale nic z tych rzeczy, wspomniany podrozdział jest całkowicie gdzie indziej. Przy czym zupełnie nie chodzi mi o to, gdzie go umieszczono, tylko o fakt, że to zgadywanka.
Podobnie ma się rzecz z ważnymi rozdziałami zatytułowanymi „Bitwa pod Solebay (28 maja 1672 r.)” czy „Podwójna bitwa pod Schooneveld (7 i 14 czerwca 1673 r.)”. Ich także nie wymienia się w spisie treści. W ten sposób autorzy – być może nieumyślnie, a na pewno całkowicie niesłusznie – deprecjonują własną pracę zakładając, że nikt nie będzie jej traktował jako źródła informacji i nigdy nie będzie chciał już wracać do konkretnych miejsc dla sprawdzenia istotnych danych.

B) Jak w wielu pracach pisanych przez kilku autorów, gdzie nie ma ścisłego podziału, który z nich odpowiada w całości za konkretny rozdział, mamy miejscami do czynienia z NIEZNOŚNYM CHAOSEM i (merytorycznie mało znaczącą, ale drażniącą) dezinformacją.
*Na przykład na str. 162 (wiersze 6-8 od dołu) czytamy, że rokowania pokojowe „zakończyły się 19 lutego 1674 roku podpisaniem pokoju w Westminsterze. Do jego warunków jeszcze powrócimy”. Tymczasem autorzy warunki pokoju w Westminsterze omawiają WCZEŚNIEJ, na stronach 159-160. Później, czyli rzekomo po stronie 162, nie ma już mowy o owych warunkach, wbrew zapowiedzi!
*Na stronach 163-165 przedstawiono główne zarysy wojny kontynuowanej już bez udziału Anglików, zakończonej pokojem w Nijmegen w 1678 r., o którym jest mowa (o jego warunkach i wynikach) na str.165 i 166. Ponieważ mamy do czynienia z dość obszernym podsumowaniem i wybieganiem w przyszłość, wydaje się, że dalszy ciąg pracy poświęcono jakiejś innej wojnie. Tymczasem na str.166 ów etap walk z lat 1674-1678 zaczyna się całkiem od nowa i kolejny raz kończy się tym samym pokojem w Nijmegen, tylko teraz na str.181.
*Na str.104 mamy przedziwny zestaw zdań, jakby ktoś coś tutaj musiał wyciąć, ale potem o tym zapomniał. Czytamy bowiem:
„Oficjalne spotkanie obu [holenderskich] admirałów na morzu 23 maja przebiegało całkowicie poprawnie. Tromp [...] zasalutował głównodowodzącemu flotą Republiki de Ruyterowi [...]. Istniała realna szansa, że obaj admirałowie będą ze sobą współpracowali.
Zmian w tradycyjnym ustawieniu floty [...] dokonał książę Rupert. Tym razem książę Rupert i jego Red Squadron utworzyli strażą (sic-KG) przednią...”.
Wynika z tego jednoznacznie, że książę Rupert dokonywał jakichś zmian w ustawieniu HOLENDERSKIEJ floty, pod nosem obu jej admirałów!
*Bardzo szkodliwy dla marynarki holenderskiej fakt kierowania nią, wyposażania i uzupełniania przez pięć admiralicji, został bardzo słusznie przez autorów wyjaśniony i wyeksponowany. Tylko po co jest o tym mowa nie tylko na str.21-23, ale również na str.51, 66, 94, 103?! Oczywiście nawiązywać do tak istotnej kwestii można nawet setki razy, z pokazywaniem nowych konsekwencji (jak na str.66), jednak opisy ze stron 94 i 103 są sformułowane w taki sposób, jakby autorzy odkrywali ciągle rzecz na nowo, zupełnie nie zdając sobie sprawy, że już tę Amerykę odkryli dziesiątki stron wcześniej. Jest jasne, że to tylko wada metody „sklejania” samoistnych kawałków, ale wadą pozostaje.

BŁĘDY I NIEZRĘCZNOŚCI JĘZYKOWE
a) Chmary powtórzeń „nie tylko, ale” w wielu sąsiednich zdaniach na str.30.
b) Zdanie bez orzeczenia i samodzielnego sensu na str.34, wiersze 7-9 od dołu; pewnie efekt zamiany jakiegoś przecinka na kropkę.
c) str.38 wiersz 3 od góry: „Johan de Witt został zabity przez płatnych morderców, a i pełnia władzy wykonawczej...” Co tu robi to „i”?
d) str.45: „...działka lekkiego kalibru”. Działka nie mogą być lekkiego czy ciężkiego kalibru, ponieważ kaliber to parametr liniowy, nie masowy. Działa były dużego lub małego kalibru, co na ogół pokrywało się działami ciężkimi i lekkimi (często z uwagi na masę lufy, z reguły ze względu na ciężar pocisku, aczkolwiek bywały wyjątki). Mówi się wprawdzie w przenośni o sprawie „lekkiego kalibru”, lecz dla armat to błąd.
e) Str.82: „jedna z kul (kartacz)...”. Kartacz nie był kulą, lecz zbiorem małych kulek. Aby oddać zamierzony przez autorów sens i zachować poprawność, należało napisać „jeden z pocisków (kartacz)...” albo „jedna z kul kartacza...”.
f) Str.83/84: „...niedługo potem zmuszony był przesiąść się na London.” Przesiadać to się można na pociąg, albo na drugiego konia. Na inny okręt się przechodziło.
g) Str.150: „Obu admirałów słynęło z zapalczywości i...”. „Obu potrafiło już nieraz stawiać...”. Dwukrotnie powtórzony błąd gramatyczny, więc to nie przypadek, ani nie literówka. Powinno być: „Obaj admirałowie słynęli z zapalczywości i...” oraz „Obaj potrafili już nieraz stawiać...”
h) Str.79: „Walka toczona przez straże przednie obu flot była mniej krwawa, co było ewenementem w bitwie pod Solebay” – Zdanie jest całkiem fałszywie skonstruowane – jeśli dobrze rozumiem myśl autorów, chodziło o to, że pod tym względem bitwa pod Solebay była ewenementem wśród starć trzeciej wojny holenderskiej. I tak należało napisać. W każdej bitwie była w danej flocie tylko jedna straż przednia, więc jej walka sama dla siebie nie mogła być „ewenementem”.
i) Str.179: „Francuzi podjęli próbę uderzenia branderami na siły sprzymierzonych w porcie, KORZYSTAJĄC z zaskoczenia unieruchomionego i nieprzygotowanego do obrony przeciwnika. Jednak Francuzi, planując operację ataku na Palermo, NIE WIEDZIELI, że siły hiszpańsko-holenderskie znajdują się głęboko w zatoce portowej i tak naprawdę są słabo przygotowane do obrony”.
Zatem Francuzi WIEDZIELI, że przeciwnik jest nieprzygotowany i zamierzali SKORZYSTAĆ Z ZASKOCZENIA i równocześnie o tym NIE WIEDZIELI?! Czy autorzy mogliby się na coś zdecydować?

WSKAZANE UZUPEŁNIENIA
Str.155: „Warto dodać, że Martel, który odważył się krytykować admirała d’Estréesa, przypłacił to niełaską u króla Ludwika XIV”.
Warto dodać, że ta niełaska nie oznaczała pozbawienia zaszczytu całowania królewskiej ręki, tylko bardzo długi czas (jedni piszą o miesiącach, inni nawet o dwóch latach) w Bastylii!
CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 5:28, 22 Cze 2013    Temat postu:

OKŁADKA
Mimo pochwał innych czytelników, mój zachwyt jest nadzwyczaj umiarkowany. Jeśli traktować to jako dzieło sztuki i kolorowy zestaw barwnych plam – nie wypowiadam się. Jeśli ma mieć wyłącznie „morski klimat” i dawać do zrozumienia, że książka opowiada o działaniach żaglowców, a nie okrętów z napędem atomowym – wszystko w porządku, zwłaszcza że kolorystyka jest bardzo sympatyczna, dobrze oddaje atmosferę zimnych mórz północnych.
Jeśli jednak autor okładki sądził naprawdę, że namalował żaglowiec holenderski podobny do tych z czasów bitwy pod Texel, to jest to zgroza. Począwszy od owej porno-dziewicy z galionu w epoce, kiedy OBOWIĄZKOWĄ figurą galionową okrętów holenderskich był mniej lub bardziej udany lew; poprzez drwiący z logiki i horrendalnie niemądry sposób składowania kotwicy; przezabawne podpórki pod ławami wantowymi świadczące o tym, że autor nie ma pojęcia co to były podwięzi wantowe, jak wyglądały i do czego służyły; cudaczne miejsca i sposoby zawieszenia bander (jedna na nieistniejącej w rzeczywistości linie, która mogłaby być topenantą, gdyby nie szła najwyraźniej do topu; druga łopocząca sobie pod bukszprytem wbrew prawom fizyki – z luźnym dolnym końcem, przytrzymywanym przez duchy; zapewne w intencji miała być banderą świeżo zerwaną przez pocisk, jednak również górna linka łącząca ją z bukszprytem jest całkowitym fałszem); brak reflinek na marslach; pełną gamę bezsensownych lin, które mają udawać olinowanie, ale całkiem bez powodzenia; aż do kwintesencji tego dzieła – koła sterowego na pokładzie rufowym, na ponad 30 lat przed jego wynalezieniem! Wiem, że może być jeszcze gorzej – byli i są tacy plastusie, którzy wymalowują koło sterowe nawet na żaglowcach Kolumba i Vasco da Gamy, jednak większa głupota nie usprawiedliwia mniejszej.

MAPKI, A WŁAŚCIWIE JEDNA
a) WYBÓR I GRAFIKA
Nie ukrywam, że pisząc te słowa znam już sporo wypowiedzi innych czytelników. Zacząłem wprawdzie tworzyć recenzję natychmiast po przeczytaniu książki (a kupiłem ją pierwszego dnia, gdy pokazała się w „mojej” księgarni), ale od razu założyłem, że poważnej pracy należy się poważna ocena, więc musiało to trwać długo. W tym czasie formułowano rozmaite - często wysoce emocjonalne - opinie cząstkowe, których trudno było mi nie czytać, więc w jakimś sensie odnoszę się i do zawartych w nich krytyk lub pochwał.
Autorzy zastosowali wzbudzającą spory metodę, w której wszystkie fazy bitwy umieścili na jednym planiku, różnicując pozycje tych samych flot numerami, a narodowości – barwami. Inni zrobiliby może cztery oddzielne plany dla czterech faz, ale dla mnie przedstawiona mapka jest bardzo czytelna. Wygląda przy tym zupełnie jak przerysowana z Wieczorkiewicza (op. cit. str.164) ze zmianą wyłącznie grafiki. Oczywiście to ta sama bitwa, więc trudno aby planiki ją przedstawiające drastycznie się różniły. Gdyby praca miała się kiedyś doczekać rozwinięcia w postaci bardziej kompletnej monografii nie ograniczonej ceną, sugerowałbym jednak (nie dziś i nie w HB-ku!) poszukanie na starych mapach z epoki (są takie) choćby przybliżonych linii stałej głębokości. Jedną naniesiono u Wieczorkiewicza, co bardzo podniosło wartość merytoryczną. W bitwach tej epoki i to akurat z udziałem Holendrów, informacja o zmianach głębokości akwenu jest znacznie ważniejsza niż kreska odległego brzegu. Natomiast w dyskutowanej zaciekle kwestii liczby map, moje zdanie jest jakby „pośrednie”. Nie uważam za potrzebne rysowania mapy, by pokazać czytelnikowi, gdzie leży wyspa Texel. Wiele książek dotyczących historii wojen morskich jest zatłoczona żenującymi wprost mapami, zdradzającymi czytelnikowi takie tajemnice jak położenie Londynu, Paryża, Sycylii, Hiszpanii itp. To śmieci obrażające czytelnika, których autorzy powinni się wstydzić, chyba że z założenia piszą dla przedszkolaków. Ale w książce pana Franza i pani Pastorek oprócz tytułowej bitwy pod Texel nie bez przyczyny omawia się całkiem szczegółowo bitwę pod Solebay oraz dwie bitwy pod Schooneveld. Te starcia stoczono w ścisłym związku z geografią, a więc znowu zupełnie nieprzypadkowo akurat tam, a nie gdzie indziej. Nawet jeśli ktoś nie wiedział o tym wcześniej, dowie się właśnie z recenzowanej pracy (patrz np. ciekawe uwagi na str.65, 102). Dlatego mapka obrazująca w jednym ujęciu te trzy punkty, na którym morze nie byłoby szarością a ląd bielą z Painta czy Photoshopa, tylko w dowolny sposób zostałyby zaznaczone najważniejsze płycizny i szlaki wodne w okolicach Texel, Schooneveld i Solebay, jest moim zdaniem absolutnie niezbędna do pełnego zrozumienia treści. Ja takie mapy z epoki oczywiście mam, więc mogłem się nimi posiłkować przy czytaniu, jednak czytelnikom z mniej zasobnymi bibliotekami żadne dzisiejsze atlasy czy google nie pomogą, a nawet mogą wprowadzić w błąd.
b) PEWNE SPRZECZNOŚCI MIĘDZY TEKSTEM A MAPKĄ KOŃCOWĄ
*Wg opisu na str.144/145 „na początku bitwy okręty Republiki wykonały zwrot przez sztag”. Jednak na mapce wszystkie zwroty są zwrotami przez rufę, nie przez sztag. Na wielkich okrętach rejowych zwrot przez sztag był w ogóle bardzo niebezpieczny i rzadko wykonywany, a już zwłaszcza w bitwach flot poruszających się w szyku liniowym, kiedy chybienie zwrotu przez jeden żaglowiec z kilkudziesięciu (wysoce prawdopodobne!) wprowadzało chaos w całej linii. Powszechnie więc stosowano zwrot przez rufę, w tym przypadku narysowany na mapce, dużo bezpieczniejszy i przy takiej odległości od mielizn i kierunku wiatru wręcz jedyny. Jednak zdaniem autorów Holendrzy wykonywali wyłącznie zwroty przez sztagi (jeszcze jeden na stronie 111, kolejny na str.112), co pozwala mi sądzić, że jest to tylko wynik zbytniego zafascynowania współczesnym słownictwem żeglarskim. Rzeczywiście w angielskich tekstach mamy nagminnie używane słowo „tack”, a słownik Milewskiego tłumaczy je na „zwrot przez sztag”. Jednak naprawdę chodzi z reguły o typowy skrót od „tack about”, co oznacza „zmienić hals” bez względu na metodę przeprowadzenia zwrotu. Wbrew pozorom nie każdy skręt na morzu w dolną stronę i dowolnie wykonywany jest „zwrotem przez sztag”, nawet jeśli w opracowaniach angielskich występuje termin „tack”, przez dzisiejszych żaglówkowiczów utożsamiany tylko z takim manewrem.
*Kolejne niezręczne sformułowanie na temat zwrotów znajdujemy na stronie 174. Dowiadujemy się tam, jak to francuski admirał „nakazał całej swojej flocie dokonanie zwrotu przez lewą burtę. Ten dość skomplikowany manewr w warunkach już bojowych...” Czytelnik zostaje więc oświecony, że zwrot przez lewą burtę był czymś skomplikowanym, zwłaszcza w warunkach bojowych, w przeciwieństwie do zwrotu przez prawą burtę, który był pestką. To byłyby oczywiście dywagacje na poziomie humoru zeszytów szkolnych, gdyby nie chodziło tylko o opuszczenie słówka „równoczesne”. Nie mam cienia wątpliwości, że autorzy dobrze wiedzieli, o jaki manewr chodzi. Aby jednak wiedział to również czytelnik, należało napisać „nakazał wszystkim swoim okrętom równoczesne dokonanie zwrotu, w tym wypadku przez lewą burtę. Ten dość skomplikowany manewr w warunkach już bojowych...”. Trudność nie polegała bowiem na wyborze burty, lewej czy prawej, tylko na RÓWNOCZESNYM wykonaniu zwrotu przez okręty posuwające się w linii. Z reguły zwrot wykonywała też cała flota, ale w ten sposób, że w określonym miejscu skręcał okręt czołowy, a wszystkie następne dochodziły po kolei do tego samego punktu i robiły zwrot. Trwało to koszmarnie długo, ale za to żaglowce zachowywały to samo położenie w szyku, a jeśli któryś chybił zwrotu, nie stwarzał niebezpieczeństwa dla innych, zaś luka po nim mogła być łatwo zamknięta. Przy równoczesnym wykonaniu zwrotu nie tylko czołowy okręt stawał się końcowym i odwrotnie, a każdy zaczynał żeglować za rufą tego, który poprzednio płynął za nim, lecz przede wszystkim niepowodzenie jednego żaglowca mogło uniemożliwić wykonanie tego manewru przez sąsiednie, a w rezultacie w całą linię wdawał się totalny chaos. To rzeczywiście było dużo trudniejsze i bardziej niebezpieczne, za to w razie powodzenia dawało ogromny zysk na czasie i pozycji.
CDN.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Sob 8:42, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 6:46, 23 Cze 2013    Temat postu:

IKONOGRAFIA
Ilustracje we wkładce. Dobór ubogi, z wielokrotnie powtarzającymi się motywami. Bardzo dobrze jednak oddający charakter epoki i używanych wtedy okrętów. Rozumiem też - znam to z autopsji - problemy z uzyskaniem praw autorskich do reprodukowania słynnych obrazów. Ponieważ na dodatek taka zgoda łączy się często z poniesieniem ogromnych kosztów, w żaden sposób nie rekompensowanych tantiemami ze sprzedaży tanich książek (lub artykułów opłacanych pojedynczym honorarium), uznałbym rzecz za adekwatną do możliwości i ceny, gdyby nie typowe dla Bellony „sztuczki” i braki w podpisach.
*Ten sam obraz, przedstawiający okręt Gouden Leeuw Cornelisa Trompa (namalowany przez Willema van de Velde Młodszego), występuje aż trzy razy: na początku, potem jako ilustracja jedenasta (tu powiększony fragment fragmentu) oraz dwunasta z kolei – dwunasta różni się od pierwszej wyłącznie położeniem w książce (jedna pionowo, druga poziomo, kadrowanie niemal identyczne co do milimetra), jest to więc klasyczne oszustwo. Tym bardziej przykre, że – jak wynika z wypowiedzi jednego z autorów (bynajmniej nie przepraszającej) – popełnione właśnie przez nich, a nie przez redaktorów z wydawnictwa, do czego jestem przyzwyczajony i co łatwiej bym strawił.
*Wg podpisu, na ilustracji piątej z kolei mamy „na pierwszym planie płonący okręt flagowy lorda Sandwicha Royal James”. W rzeczywistości (pomijając łódź), na pierwszym planie widać holenderski brander Vrede, bardzo starannie namalowany, a dopiero za nim okręt Royal James. To, że ten drugi jest większy, planów obrazu nie zmienia. Autorom radzę przyjrzeć się reprodukcji barwnej, a wtedy na pewno zrozumieją, o czym piszę.
*Ilustracja ósma przedstawia istotnie angielski trójpokładowiec Royal Prince z 1670 roku. Jednak został on przemianowany na Royal William nie w 1694, lecz w 1692. Staruszkiem Mahanem naprawdę nie warto się podpierać po 100 latach wykazywania jego setek błędów. Informacja jest na pewno fałszywa – przemianowano okręt (na cześć króla) dokładnie 6.04.1692, krótko przed wodowaniem (po przebudowie), które miało miejsce 21.04.1692. Już w bitwie pod Barfleur 19-22.05.1692 walczył jako Royal William, nie mógł więc dostać tej nazwy dopiero w 1694.
*Na ilustracji 15 u dołu mamy 6 dział z okrętu De Zeven Provinciën. Już kiedyś, w recenzji artykułu pani Anny Pastorek zwróciłem uwagę, że to mało użyteczna informacja, jeśli nie poda się, o jakie działa chodzi. Podpowiedziałem wtedy, że mamy od góry 36-funtówkę, 24-funtówkę, 18-funtówkę, 12-funtówkę, 6-funtówkę zwykłą, 6-funtówkę skróconą. Warto to było podać. Zwłaszcza jeśli w odpowiedzi na krytykę (nie moją!) autor twierdzi, że u mnie się nic na ten temat nie znajdzie, bo rzekomo nie czytam prac w języku holenderskim.

PODSUMOWANIE
Książkę zdecydowanie warto kupić. Stanowi cenne zebranie wielu szczegółowych informacji o małej dla większości Polaków dostępności. Na dodatek napisana jest w stylu, który – mimo wspomnianych wcześniej, nieco denerwujących niedoróbek – pozwala nawet laikowi łatwo się zorientować w historycznym kontekście i znaczeniu tytułowej bitwy, z rozsądnym rzuceniem jej na szersze tło zagadnień ogólnych. W rezultacie mogą w niej znaleźć coś dla siebie zarówno osoby, które zagłębią się w szczegóły zawarte w tabelkach czy analizy manewrów bitewnych, jak i takie, które będą te tabelki omijały „szerokim łukiem” szukając tylko personalnych ciekawostek. Oczywiście pełnej satysfakcji praca tego formatu i ceny absolutnie dać nie może – długo dałoby się wymieniać, czego zabrakło, należy jednak zachować zdrowy rozsądek. Monografia „Bitwy Czterodniowej” Franka Loxa zajmuje 404 strony formatu półtora raza większego niż „Texel 1673” pary Pastorek/Franz i kosztuje 30 funtów (czyli z grubsza 150 zł). Życzę autorom powrotu do tego tematu z uzupełnieniem wszystkim „białych plam”, ale nie formułujmy przesadnych oczekiwań w stosunku do rzeczy, która ma się nam zmieść na najciaśniejszej półce i za którą jesteśmy gotowi z bólem serca wysupłać 28 zł.
Proszę też pamiętać, że wykazane przeze mnie mankamenty absolutnie nie mają tego samego ciężaru gatunkowego, co zalety. Nie wolno policzyć np. pięciu wadliwych drobiazgów i uznać, że skoro pochwaliłem trzy inne sprawy, to moim zdaniem bilans wypada na minus dwa. Byłoby to absurdem. Rzetelność kazała mi zwrócić uwagę na wszystko, co dostrzegłem, ale nie należę do licznej rzeszy czytelników, dla których krój spodni czy kolor twarzy osoby na okładce decydująco obniża (jeśli się nie podoba) wartość książki. Wręcz przeciwnie, nawet nonsensowne i karygodne koło sterowe na pokładzie okrętu z lat 1670-tych jest rzeczą kompletnie bez znaczenia wobec ogromnego wkładu pracy autorów tekstu i dobrego wyniku ostatecznego. Mniej mi się podobają świadome manipulacje z ilustracjami i niechlujność w ich podpisywaniu, jednak ta praca znakomicie by się obroniła zawartością informacji merytorycznych i logicznym ciągiem wywodów nie mając w ogóle okładki i obrazków.

Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 6:54, 23 Lip 2013    Temat postu:

Wszystkich, którzy są ciekawi informacji na temat holenderskiej floty wojennej, zainteresuje zapewne praca doktorska pani Anny Pastorek "Organizacja i znaczenie floty wojennej Republiki Zjednoczonych Prowincji w latach 1639-1667" dostępna w repozytorium UAM - [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Wto 15:38, 23 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 7:09, 15 Wrz 2014    Temat postu:

Bellona wydała nową książkę Pani Anny Pastorek "Holenderska flota wojenna 1639-1667. Organizacja i znaczenie". Po tytule można przypuszczać, że jest to wersja książkowa pracy doktorskiej tej autorki.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:21, 15 Wrz 2014    Temat postu:

Dodam, że książka ma 431 stron i kosztuje 52 zł. ZDECYDOWANIE WARTO JĄ KUPIĆ. Jest kopalnią bezcennych na naszym gruncie wiadomości z wielu kwestii objętych tytułem. Oczywiście ma mankamenty - styl autorki zdecydowanie się poprawia, ale irytująca skłonność do wielokrotnego powtarzania tej samej informacji co parę zdań, pozostała. Opisy technicze typów żaglowców mogłyby być dużo bardziej pogłębione. Jednak tak imponująca praca zasługuje na rzetelną recenzję szczegółową, na co w tej chwili absolutnie nie mam czasu.
Zwracam też uwagę na drugą podobnie drobiazgowo opracowaną pozycję, jaka ukazała się niedawno:
Piotr Olender "Wojna Francji z Ligą Augsburską 1688-1697. Działania na morzu" (445 stron, 80 zł). Również tutaj mamy wręcz niespotykane wcześniej na naszym rynku wydawniczym podejście do szczegółów, które z jednej strony decyduje o wartości książki jako kompendium informacji, jednak z drugiej strony powoduje, że chyba przed przejściem na emeryturę nie zdołam napisać jej recenzji.
Krzyszto Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:33, 15 Wrz 2014    Temat postu:

Tak, to jest wersja książkowa pracy doktorskiej.
Pani Anna wyrasta nam na Pierwszą Damę Epoki Żagla!
Książkę, pomimo że miałem przyjemność czytać pracę doktorską, kupiłem z wielką przyjemnością. To chyba jedyne w naszym kraju tak obszerne opracowanie dotyczące floty holenderskiej XVII wieku.
Szkoda tylko że zostały powielone błędy z pracy doktorskiej – np. łaszty w opisie hiszpańskich okrętów i idące za tym wnioski: 1200 łasztów to był by naprawdę DUŻY okręt!
Pomimo to szczerze polecam!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:10, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Zainteresowanych najnowszymi dokonaniami pani Anny Pastorek odsyłam tu do krótkiej notki „Szczecin wrzesień 2014”.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:18, 16 Sty 2015    Temat postu:

Na 29 styczeń przewidziana jest premiera filmu o jednym z bohaterów starcia pod Texel - "Michiel de Ruyter" (zwiastun) - https://www.youtube.com/watch?v=j21t1i_SiKI

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 11:03, 26 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Recenzje Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin