Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Okręty z XV/XVIw
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 14:49, 19 Sie 2015    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź, czekam zatem na wydanie wspomnianej publikacji.

Na marginesie, nie wie Pan czy ktoś pokusił się na sporządzenie planów lub/i lini teoretycznych kogi z Bremen, na podstawie jej wraku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 17:03, 19 Sie 2015    Temat postu:

Zbudowano jak dotąd przynajmniej trzy pełnowymiarowe repliki, jest więc jasne, że takie plany sporządzono. Niestety na razie nie mam dostępu do swoich materiałów, więc jakieś dokładniejsze namiary będę mógł Panu podać dopiero za kilka dni.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 10:59, 25 Sie 2015    Temat postu:

Pierwszą replikę kogi bremeńskiej zbudowano w Kilonii już w latach 1987 (rozpoczęcie prac stoczniowych, ponieważ prace badawcze ruszyły wiele lat wcześniej; testowano modele w basenach i tunelu aerodynamicznym; wykreślone komputerowo plany powstały w marcu 1967) -1989 (wodowanie). Drugą replikę skonstruowano w Bremie (nazwano ją Ubena von Bremen) – ruszyła w dziewiczy rejs w 1991. Trzecia replika też została zbudowana w Bremie – otrzymała nazwę Roland von Bremen. Są jeszcze przynajmniej dwie inne współcześnie skonstruowane kogi, ale przedstawiają repliki innych jednostek. Jedna pochodzi z Kampen i bazuje na wraku znalezionym w Nijkerk w Holandii, a druga (o nazwie Wissemara) – zwodowana w maju 2004 – to rekonstrukcja bałtyckiej kogi odnalezionej na Bałtyku (koło Wismaru) w latach 1997-1998.
Plany (konstrukcyjne, nie modelarskie) kogi bremeńskiej można znaleźć w książce „The Story of Sail” (Veres László, Richard Woodman), London 1999, str.48, oraz w pracy zbiorowej (red. Jenny Bennett) „Sailing into the Past. Learning from Replica Ships”, Barnsley 2009, str.73. Zdaję sobie sprawę, że to nie namiary na stronę internetową, jednak podana przeze mnie wielość rozmaitych danych i nazw może być pomocna w poszukiwaniach.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 12:23, 25 Sie 2015    Temat postu:

Dziękuje, zwłaszcza za literaturę.
Choć wiedziałem o istnieniu replik to jakoś nie udało mi się natrafić na ich plany, a poszukiwania każdej książki o kodze z Bremen są trochę bez sensu, teraz wiem gdzie dokładnie szukać, dziękuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:00, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Witam
Czy zachowały się jakieś informacje na temat tego jak wyglądało włączanie się galerników do walki podczas abordażu? Czy czekano na decyzje dowódcy czy pozwalano im na swobodę działania? W czasie ataku bardziej prawdopodobne wydaje się czekanie na sygnał, ale co z obroną przed abordażem?.
Czy wiadomo też coś o uzbrojeniu galerników jak wyglądało i gdzie je przechowywano bezpośredni przed włączeniem się do walki.
Oczywiście pytanie dotyczy tych galerników którzy nie byli przykuci do wioseł.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 9:36, 13 Kwi 2016    Temat postu:

Tak tytułem wstępu i „nawiasem”, to czasem nawet galernicy przykuci do wioseł włączali się (po uwolnieniu z łańcuchów) do walki, i nie chodzi mi tu o nadzwyczajne sytuacje, gdy im obiecano wolność i zmazanie kar (Lepanto), czy gdy uwolnili się przypadkowo i walczyli przeciwko własnym panom. Po prostu w czasach rozkwitu metod walki z użyciem przy wiosłach niewolników i skazańców, Francuzi wpadli na pomysł, aby przykuwać również ludzi wolnych (wykorzystywali szantaż i przymus ekonomiczny), co pozwalało traktować potem tych wioślarzy z prawie takim samym okrucieństwem jak dożywotnich galerników. Tym niemniej nie zapominano, że formalnie ludzie ci byli wciąż wolni, więc w absolutnie kryzysowej sytuacji można im było dać broń do ręki. Oczywiście rozumiem, że w tej tematyce ograniczamy się do galer od późnego średniowiecza w górę, bo trudno formułować jakieś ogólne spostrzeżenia, które byłyby w stanie objąć jeszcze bizantyńskie dromony czy wiosłowce starożytności.
Nie ma żadnych specyficznych informacji na temat broni wioślarzy nie przykuwanych do wioseł i normalnie biorących udział w walce wręcz. Jest oczywiste, że nie mogła różnić się od broni ręcznej i uzbrojenia ochronnego w ogóle używanych wtedy na galerach – czyli miecze, piki, napierśniki, hełmy, arkebuzy (potem muszkiety), skórzane lub watowane kurtki, łuki i kusze, glewie, halabardy. Stopniowo na większości galer zachodnich uzbrojenie przesuwało się w kierunku zaniku kusz i wzrostu użycia broni palnej (na galerach weneckich także szerokiego użycia łuków refleksyjnych, jak na wiosłowcach tureckich). Na podstawie znajomości codziennego wysiłku oraz statusu społecznego można jedynie sądzić, że w grupie wioślarzy było procentowo mniej wprawnych strzelców i ludzi wyposażonych w lepsze uzbrojenie ochronne, a więcej walczących na białą broń, ale to tylko spekulacja, nie poparta dowodami (tzn. wiemy na pewno, że przed przystąpieniem do walki wręcz, wolni wioślarze strzelali z kusz i łuków - spekulacją jest mniejszy ich udział wśród strzelców). Wiadomo bez wątpliwości, że na pewnych galerach stosowano system, w którym każdy z żołnierzy pokładowych wyposażony był w dwa arkebuzy – kiedy celował i strzelał z jednego, wioślarz nabijał drugi.
Wszelka zapasowa broń na galerach znajdowała się w ładowni, do której dostęp prowadził przez luki w we wzdłużnym pomoście centralnym (coursier). Zapewne tuż przed bitwą broń dla wolnych wioślarzy wynoszono z ładowni i umieszczano bliżej ławek, lecz i na to brak chyba dowodów pisemnych.
Co do sygnałów, nikt o tym w źródłach nie pisze, ale tak samo nie występowały poważniejsze regulacje odnośnie walki wręcz reszty załogi. Było oczywiste, że żołnierze walczą (strzelają) cały czas, a wioślarze porzucają wiosła wyłącznie na rozkaz. Często z góry przewidywano udział wybranej grupy w abordażu, więc na okrętach z przeważającą grupą wolnych wioślarzy część z nich musiała być do takiego oddziału przypisywana, jeśli brakowało dostatecznej liczby innych kombatantów. W obronie przed abordażem decydowała logika, ale póki okręt opierał obronę na utrzymaniu zdolności manewrowej, oficerowie nie mogli dopuszczać do masowego porzucania wioseł. Nic nie wskazuje, aby wymyślano na to specjalne regulaminy.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Czw 6:29, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 21:24, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź, nie sądziłem że wioślarze w ogóle strzelali, zawsze myślałem raczej o nich jako walczących wyłącznie wręcz i to przy użyciu raczej broni ręcznej ( bez drzewcowej), a tu proszę.
Strzelanie i ładowanie broni przez wioślarzy odbywało się oczywiście gdy okręty już się szczepiły i przestały poruszać?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 23:18, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Przyjmuje Pan milcząco za pewnik, że galery późnośredniowieczne i nowożytne zawsze walczyły w ten sposób, że bez przerwy się poruszały, dążąc do zwarcia, aż w końcu się sczepiały i wtedy dochodziło do walki wręcz. Tymczasem nie w każdym przypadku musiało tak być. Zwłaszcza od czasu wprowadzenia artylerii na pokłady okrętów toczyły się i dłuższe pojedynki ogniowe. Kiedy galery przy flaucie otaczały duży i silnie uzbrojony żaglowiec, natychmiastowy abordaż z niskiego wiosłowca w górę wysokich burt jednostki żaglowej mógł łatwo zakończyć się klęską. Warto było ustawić się na pozycji w miarę niedostępnej dla artylerii przeciwnika i z niej razić go własnymi kulami tak długo, aby zadać poważne straty, uszkodzić kadłub i takielunek, złamać ducha oporu. W takim przypadku wioślarze mieli bardzo niewiele roboty przy wiosłach, więc większość mogła angażować się w strzelanie na długo przed przystąpieniem do abordażu.
Czasem nawet w starciu galera na galerę, strona dysponująca wyraźną przewagą ogniową mogła wcale się nie kwapić do sczepienia, tylko czekać spokojnie na zbliżającego się przeciwnika i zasypywać go gradem pocisków rozmaitego rodzaju, w czym mogli mieć swój udział wioślarze, skoro ich przy wiosłach nie potrzebowano.
Galery uciekające z akwenu bitwy starały się – przy odpowiedniej sile wiatru – korzystać z żagli. Jeśli ogólny stan morza oraz prędkość na żaglach i tak nie dawały szans istotnego przyspieszenia przez dodatkowe użycie wioseł, wioślarze mogli strzelając osłabiać zapał ścigających.
Bywało, że artylerię i indywidualną broń strzelecką galer wykorzystywano w działaniach oblężniczych i w innych atakach na cele lądowe. Rzadko kiedy rozwijano wtedy maksymalne prędkości, więc część wioślarzy mogła strzelać.
Oczywiście we wszystkich innych sytuacjach, gdy zwycięstwo lub klęska zależały od sprawności napędu wiosłowego galery, wioślarzy nie odrywano od wioseł, by strzelali. Wtedy rzeczywiście angażowali się ewentualnie w walkę strzelecką – dla przygotowania a potem wsparcia własnego abordażu, czy dla odpierania abordażu wroga – dopiero po unieruchomieniu własnej galery.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 102
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Wto 11:18, 03 Maj 2016    Temat postu:

Czy żaglowiec uwięziony w sztilu (np. wobec atakującej go galery), miał możliwość obracania się za pomocą szalup?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 19:50, 03 Maj 2016    Temat postu:

Miał możliwość i czasem – ale rzadko – ją wykorzystywał. Ta rzadkość brała się z dość małej skuteczności takiego manewru. Mały, lekki i niski żaglowiec (typu mniejszej korwety) jeszcze w XIX w. zachował zdolność do wysuwania, w razie potrzeby, długich wioseł ze specjalnych furt wiosłowych i nie potrzebował szalup do obracania. Natomiast duży, ciężki żaglowiec, ze względu na jego wielką bezwładność, było bardzo trudno holować szalupami nawet do przodu, czyli w kierunku, w którym stawiał najmniejszy opór w wodzie. Zaś obracanie nim było trochę zbliżone do holowania w poprzek do normalnego kierunku ruchu, czyli z gigantycznym oporem. Wymagało więc zaangażowania wielu ludzi w otwartych szalupach, których logiczny ciąg holowniczy trudno było skutecznie improwizować pod ogniem wroga. Wiosłujący marynarze siedzieli w niskich łodziach, niczym nie osłonięci przed ostrzałem nawet z broni ręcznej. Pojedyncza celna kula z działa średniego kalibru mogła taką szalupę błyskawicznie zatopić. Jeśli na dodatek rzecz dotyczyła walki z galerami, które siłą rzeczy miały dużo większość sprawność manewrową na wiosłach, to po każdym udanym obrocie żaglowca, okupionym ogromnym wysiłkiem i nierzadko wielkimi stratami, galery jeszcze szybciej mogły znowu ustawić się w prawie martwych dla okrętu żaglowego strefach ostrzału i wszystko szło na marne. Oczywiście nie zawsze tak musiało być – blisko brzegu, w osłoniętych zatoczkach itp., kiedy swoboda ustawiania się atakujących była ograniczona, odpowiednie przekręcenie jednostki obrońców za pomocą łodzi mogło przynieść pożądany skutek.
W sumie jednak, jeśli nie należało równocześnie oddalić się lub przybliżyć do przeciwnika, lepsze wyniki uzyskiwano za pomocą nakładania szpringów na liny kotwiczne czy kotwice. Marynarze nawijający na kabestan linę kotwiczną albo szpring (w zależności od kierunku zwrotu), byli przez cały czas osłonięci grubymi burtami żaglowca i nikt im nie mógł zatopić łodzi pod stopami. Oczywiście i takie rozwiązanie miało wady (szpringi były często zrywane przez kule działowe nieprzyjaciela, manewr wymagał zaangażowania wielu ludzi, którzy nie mogli wtedy obsługiwać armat, nie wszędzie przecież dało się rzucić kotwicę, w razie nagłego zerwania się wiatru żaglowiec tracił możliwość szybkiego odzyskania zdolności manewrowej albo tracił bardzo ważną dla bezpieczeństwa kotwicę), a ponadto trzeba je było najpierw wymyślić – nie wiem, od kiedy stosowano tę metodę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 102
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Wto 20:15, 03 Maj 2016    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 15:11, 01 Lip 2019    Temat postu:

Dzień dobry ,
Na obrazie Cornelis'a Claesz'a van Wieringen'a pt. The Spanish Armada off the English coast (https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:C.C._van_Wieringen_The_Spanish_Armada_off_the_English_coast.jpg)
na pierwszym planie z lewej widnieje mała dwumasztowa jednostka, czy wie Pan co to za typ i jak była klasyfikowana przez jej współczesnych? Z racji na wielkość jej przeznaczenie to na pewno zadania pomocnicze, nie wiem tylko czy mogła towarzyszyć armadzie czy to lokalna jednostka, która się gdzieś "zabłąkała".


Ostatnio zmieniony przez kukri dnia Pon 15:11, 01 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 7:13, 03 Lip 2019    Temat postu:

Zanim przejdziemy do okrętu, warto przyjrzeć się autorowi obrazu. Cornelis Claesz van Wieringen był holenderskim malarzem żyjącym w latach c. 1576-1633. Obraz namalował gdzieś między 1620 a 1625 rokiem czyli ponad 30 lat po wyprawie Armady. Zgodnie ze zwyczajem swoich czasów, przedstawił na nim takie jednostki, jakie najlepiej znał, zatem raczej holenderskie, domalowując na nich hiszpańskie bandery. Podobny typ małego żaglowca, o który Pan pyta, pokazywał i na innych swoich obrazach, "instalując" w razie potrzeby inną banderę - np. angielską. Holendrzy używali wówczas sporo takich jednostek, o różnym przeznaczeniu i odmianach - bardzo małe i proste były zazwyczaj rybackimi dogbootami i pinkami (trafiały się i inne, zbliżonych żaglowców używali też Anglicy), większe i bardziej bogato zdobione (jak ten z obrazu, o którym mówimy) traktowano jako jachty. Co prawda jacht jako żaglowiec trójmasztowy był równoznaczny z małą pinasą, a małe jachty jedno- i dwumasztowe do żeglugi dla przyjemności lub paradne z reguły posługiwały się innym ożaglowaniem, ale takie jak na obrazie też bywały. Pozostaje pytanie, czy hiszpańska Armada mogła mieć w składzie pinki albo jachty. Jest wysoce wątpliwe, aby coś takiego płynęło z Hiszpanii. Ale pamiętajmy, że południowe Niderlandy jeszcze bardzo długo były w rękach Hiszpanów, stamtąd Armada miała zabrać żołnierzy księcia Parmy do inwazji na Anglię, w pobliże tamtych wybrzeży dotarła. Nie wiem jaką fazę rejsu Armady chciał pokazać Wieringen, ale jeśli akurat tę - omawiany żaglowiec do tego rejonu świetnie pasował. Jeśli natomiast uprzeć się, że to musiała być wiernie przedstawiona jednostka naprawdę hiszpańska, to w grę wchodzi np. zabra - były głównie dwumasztowe i ich wtedy używano (ale wizerunki są bardzo sprzeczne, więc trudno o pewność). Zabry z pewnością kursowały z Hiszpanii i Portugalii, mogły towarzyszyć Armadzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hoekman




Dołączył: 27 Lis 2010
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:56, 08 Lip 2019    Temat postu:

W sprawie pytania o plany kogi bremeńskiej warto wspomnieć wydanie, które ukazało się w ramach serii "Schriften des Deutschen Schiffahrtsmuseums". Tom 30. tej serii to "Die Kogge von Bremen, Band I, Bauteile und Bauablauf" , autor Werner Lahn, ISBN 3-8225-0186-7. Opracowanie zawiera książkę formatu A4, w której jest opis konstrukcji kogi na 250 stronach (dwujęzyczny). Ponadto dołączono do niej 37 wielkoformatowych arkuszy z rewelacyjnymi planami kogi w skali 1:10 (w tym koga rozebrana na poszczególne części). Opracowanie pojawia się czasem na wyprzedażach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 14:47, 08 Lip 2019    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź, jak i za podpowiedź w sprawie kogi.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin