Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Okręty z XV/XVIw
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rabiega




Dołączył: 16 Lut 2015
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:42, 21 Lut 2015    Temat postu:

Pięknie dziekuję za odpowiedź i namiar bibliograficzny. Swoją drogą - okazuje się, że nie doceniałem wyżej wzmiankowanych dwóch publikacji i mój niedosyt po zapoznaniu się z nimi był nieuprawniony.
Kłaniam nisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 6:51, 30 Maj 2015    Temat postu:

Panie Krzysztofie, czy posiada Pan informacje o flocie Joannitów z Rodos w połowie XVw?, jakim sposobem to skądinąd niewielkie państwo "terroryzowało" żeglugę turecka(arabską) na morzu egejskim?

Spotkałem się z wzmianką " galery joannitów były tak potężne i posiadające tak ogromny potencjał militarny, że albo wygrywały starcie bez trudności albo odpływały z taką szybkością, że niemożliwy był pościg. Ich okrętów obawiano się bardziej niż jakichkolwiek innych"(K. Michałek - Mehmed Zdobywca) Czy mógłby Pan opisać te okręty i czy rzeczywiście na tym akwenie nikt nie dysponował jednostkami równie silnymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 12:38, 30 Maj 2015    Temat postu:

Niestety, wiadomości techniczne o okrętach z książek pana Michałka to prawie bez wyjątku okropne michałki.
Galery joannitów z Rodos, a potem tych samych zakonników jako kawalerów maltańskich z Malty, nie były żadną cudowną bronią, która odbiegałaby znacząco od galer innych użytkowników Morza Śródziemnego, chociaż oczywiście każde z państw-kombatantów kładło nacisk na pewne specyficzne cechy i rozwijało rodzime tradycje szkutnicze. Jako całość, flota z Rodos (w XVI w. z Malty) też nie przedstawiała nigdy znaczącej siły, będąc zbyt skromna liczebnie, aby porywać się na walkę z marynarką turecką. Joannici wyspecjalizowali się za to w wojnie korsarskiej (w której na ogół samemu wybierało się przeciwnika – słabszego, do zaatakowania, i na ogół z góry uciekało przed przeciwnikiem silniejszym, tak aby w ogóle nie miał szans na skuteczny pościg). Byli w niej znakomici nie tyle dzięki przewadze technicznej – chociaż galery budowali bardzo dobre – co żelaznej dyscyplinie (byli zakonem rycerskim), świetnemu opanowaniu rzemiosła rycerskiego (jak we wszystkich zakonach rycerskich powstałych w czasach wypraw krzyżowych; szpitalnicy na dodatek przyjmowali w swe szeregi już dzieci i od dzieciństwa ćwiczyli je w sztuce walki), bardzo sprawnemu wywiadowi, okrucieństwu budzącemu postrach potencjalnych ofiar oraz fanatycznemu poświęceniu (głęboko wierzyli, że zabijanie niewiernych zapewnia im wieczną łaskę w przyszłym świecie, a śmierć w walce z nimi jest zaszczytem). W XV w. ich wyższość polegała też na świetnym opanowaniu sztuki żeglarskiej – mieszkając na wyspie, bez większego zaplecza lądowego, z korsarstwem jako głównym zajęciem, nabrali wielkiego doświadczenia. Natomiast wszyscy, którzy się z joannitami ścierali w bitwach, mieli coś do stracenia – rodziny, dobra, wygodne życie – i nie spieszyło im się do śmierci. O ile na galerach korsarskich z północnej Afryki służyli ludzie równie sprawni w bitwach, to jednak często lżej uzbrojeni i traktujący korsarstwo/piractwo jako źródło zarobku, a nie drogę do męczeństwa (chociaż zmuszeni okolicznościami bili się z taką samą zaciekłością). Na regularnych galerach tureckich służyli nieraz ludzie jeszcze niedoświadczeni, na skutek rozmaitych kryzysów dotykających okresowo tę marynarkę. Na tureckich statkach handlowych, padających głównie łupem zakonników, w ogóle nie było załóg mogących sprostać im w walce.
Bowiem warto pamiętać, że chociaż niezwykła odwaga, dyscyplina, pogarda śmierci i znajomość nawigacji po obszarze śródziemnomorskim cechowały kawalerów Zakonu Św. Jana nadal w zaawansowanym XVI w., a cechami tymi wybitnie wyróżniali się w marynarce zjednoczonych państw chrześcijańskich jeszcze w 1571 pod Lepanto (będąc z tego powodu bardzo cenionymi, mimo znikomej liczebności), to jednak na co dzień walczyli ze słabo uzbrojonymi statkami handlowymi i porywali bezbronnych ludzi z wybrzeży. Czaili się w zatoczkach wybrzeży i wysepek Morza Egejskiego, przechwytując muzułmańskich pielgrzymów na trasie ze Stambułu do Aleksandrii, ładunki korzeni, jedwabiu, drewna, ryżu, zboża, cukru, niewolników, amunicji, wyposażenia okrętowego, drewna znad Morza Czarnego do Egiptu, zboża z Egiptu do Stambułu, miodu, żywności, wina. Mieli sławę nieustraszonych i nieustępliwych, więc cywile zazwyczaj nie ośmielali im się przeciwstawiać.
Wracając zaś do spraw techniki okrętowej. W XV w. Kawalerowie Rodyjscy mieli początkowo korzystną sytuację, bowiem świat muzułmański nie występował jeszcze jako względna całość. Turcy dopiero w 1453 zdobyli Konstantynopol, z jego świetnymi stoczniami i zapleczem. Dopiero na początku XVI w. podbili Egipt. Musieli rozwiązywać wiele innych problemów i nie mogli koncentrować się tylko na doskonaleniu galer. Tymczasem joannici już od osiedlenia się na Cyprze pod koniec XIV w. skumulowali swą aktywność na wymierzonym w islam korsarstwie. Tym bardziej po zdobyciu Rodos w 1308, kiedy za zezwoleniem papieża Klemensa V mogli też oddawać się piractwu względem wszystkich Europejczyków dostarczających „Saracenom” broni, żelaza, koni, niewolników. W tym czasie ich flota galer nie tylko składała się z dobrych jednostek, ale i była całkiem liczna, jednak w XV w. w regularnych działaniach musiała zajmować pozycje defensywne, zdecydowanie ustępując już eskadrom mameluków czy potem Turków. Okręty były dobre, ponieważ budowane przez bardzo doświadczonych szkutników i weryfikowane w codziennej eksploatacji przez znakomitych żeglarzy i rycerzy, podczas gdy floty wielkich państw długimi okresami gniły w portach i na lądzie, pozbawione finansowania i załóg. Szpitalnicy mieli wówczas ogromne dochody oraz stały dopływ niewolników do wioseł. Ich galery były więc sprawne i silnie uzbrojone (pod koniec XV w. coraz istotniejsze stawały się działa), lecz nie mieściło się to w ramach żadnych rewelacji konstrukcyjnych, innych metod napędu czy niecodziennej budowy kadłubów. W poważnej literaturze nie znalazłem też potwierdzenia michałków o większej szerokości galer joannitów, ich nowatorstwie w zakresie systemów wiosłowania, nadzwyczajnej szybkości itp. Pomysł, że to właśnie Szpitalnicy wymyślili system wiosłowania a scaloccio (na str. 72 pan Michałek nie używa tej nazwy, ale pisze o tym rozwiązaniu) jest wyssany z palca; informacja, że jako pierwsi posadzili pięciu ludzi na jednej ławce – fałszywa; opis wiosłowania wtedy (na innych galerach) przez trzech ludzi siedzących tyłem i trzech przodem do wiosła świadczy, że autor kompletnie nie rozumiał ewolucji metod napędu galer średniowiecznych, zaś narysowanie ławek prostopadle do burty w systemie a scaloccio (str.72/73) – że jego całkowita wiedza w tej materii była wyjątkowo mizerna.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:48, 31 Maj 2015    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź. Czy napotkał Pan dane dotyczące liczebności floty Joannitów i ilości przechwyconych przez nich jednostek dla jakiegoś okresu kiedy główna siedziba znajdowała się na Rodos?
Spotkałem informacje, że galera wojenna ze sprawną załogą osiągała maksymalną prędkość ok 200metrów na minutę - na krótkim dystansie co daje około 6-7 węzłów, jaka była prędkość "ekonomiczna" na długich dystansach dla tego typu jednostek?
Czy w bitwach toczonych przez nowożytne galery, nie praktykowano opuszczania rej na pokład? - na większości grafik okręty przedstawiane są z rejami na masztach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 17:56, 31 Maj 2015    Temat postu:

Prawie nie mam danych na temat liczby galer Joannitów z okresu pobytu na Rodos. Zawsze jest mowa o kontyngentach, eskadrach, oddziałach itp. Nie były to jednak znaczące ilości. Wiadomo, że flota powołanej w 1344 r. przez papieża Klemensa VI Świętej Ligii, która zdobyła w 1345 r. Smyrnę, liczyła 20 galer, a z tego 6 należało do Zakonu Św. Jana. Zapewne było ich trochę więcej w liczącej 165 okrętów flocie Piotra I z Cypru, która zdobyła i złupiła Aleksandrię w 1365 r., ale nie znam dokładnego składu tej armady. Zawsze podkreśla się tylko, że kawalerowi Rodyjscy dysponowali małymi zespołami. Co do przechwytywanych jednostek, mowa jest (w zapiskach weneckiego pamiętnikarza Sanudo), że w 1512 r. Joannici zdobyli 18 transportowców ze zbożem przeznaczonym dla Stambułu, co podniosło ceny w tureckiej stolicy o 50 procent.

Maksymalna prędkość osiągana przez galerę to około 10 węzłów (chociaż w źródłach częściej pisze się o 7-7,5 węzła), przy czym dało się ją utrzymać przez maksimum 20 minut – potem wioślarze byli kompletnie wyczerpani. Przeciętnie przy dobrej pogodzie sprawne galery przebywały w ciągu dnia 75-80 km, co - zakładając żeglugę przez 12 godzin - daje średnią prędkość 3,4-3,6 węzła.

Na wczesnych galerach nowożytnych nie tylko reje można było opuścić na pokład, ale i złożyć maszty, analogicznie do metod wykorzystywanych w starożytności. Jest o tym mowa w wielu źródłach z początku XVII w., chociaż nie potrafię powiedzieć, jak długo i jak często składano maszty w praktyce, ani kiedy dokładnie ostatecznie zrezygnowano z budowy umożliwiającej kładzenie masztów. Z całą pewnością praktykowano walki z postawionymi masztami i podniesionymi rejami, oraz z opuszczonymi, gdyż jedno i drugie postępowanie miało swoje zalety oraz wady.
Pod Ayas w 1294 wielka flota wenecka 68 galer zmierzyła się z dużo mniejszą flotą genueńską, mając postawione maszty i rozwinięte żagle. Spadające ciężkie reje i padające maszty kruszyły lekko skonstruowane kadłuby galer weneckich, zabijały ludzi, zatapiały jednostki. Wenecjanie stracili 25 galer, a ich admirał zginął. Wiadomo, że na bizantyńskich dromonach składano wszystkie maszty przed bitwą. Crescentio (1607), Pantera (1614), Dassié (1677), Marteilhe (1757) podają powody składania masztów: zmniejszenie odległości rozpoznania przez przeciwnika przy ściganiu piratów albo uprawianiu piractwa; zmniejszenie oporu powietrza przy wiosłowaniu pod wiatr (wtedy najpierw opuszczano reje, a przy silnym wietrze także składano maszty); stworzenie wrażenia mniejszej liczebności swoich sił (pod Lepanto prawdziwy las masztów zbliżającej się floty tureckiej dał chrześcijanom zawczasu pełną świadomość potęgi przeciwnika); zwiększenie trwałości i bezpieczeństwa jednostek podczas długich postojów, zwłaszcza w zimie.
Ale galery walczyły też bardzo często z rejami i masztami podniesionymi. Pozwalało to do ostatniej chwili wykorzystywać korzystny wiatr dla ulżenia pracy wioślarzy (rezerwując ich siły na manewry bojowe) i utrzymania szybkości (maksymalna prędkość galery na żaglach wynosiła 10-12 węzłów!). Operacja opuszczenia wielkich, ciężkich rej jednostki z ożaglowaniem łacińskim wymagała czasu, a złożenie masztów to w ogóle wyższa szkoła jazdy i strata wielu cennych chwil. Na dodatek nie każdą bitwę się wygrywało – galera z podniesionymi rejami mogła błyskawicznie rozwinąć żagle i rzucić się do ucieczki; na tej z opuszczonym rejami ich podniesienie trwało bardzo długo i wymagało wielkiej liczby ludzi – po przegranej bitwie mogło ich nawet nie być dość do takiej operacji; na okręcie ze złożonymi masztami o szybkiej ucieczce pod żaglami można było na ogół tylko sobie pomarzyć!
Oczywiście opisane wyżej niebezpieczeństwa praktyki walki z podniesionymi rejami nie zniknęły, ale zmniejszały się w miarę budowy większych, cięższych i silniejszych jednostek. Dlatego, o ile w czasach bizantyńskich dromon powszechnie praktykowano składanie nawet masztów, to w czasach bitwy pod Lepanto najczęściej zwijano tylko żagle, zaś reje mocowano do masztów potężnymi, dodatkowymi linami, aby zminimalizować prawdopodobieństwo ich spadku na pokład. Pod tym względem dawne obrazy nie kłamią.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:45, 31 Maj 2015    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź. 1294 - to jeszcze epoka przed prochowa, czy używano podówczas na galerach machin balistycznych?
Prędkość marszową o której wspomina Pan wyżej, uzyskiwano poprzez wolniejsze tempo wiosłowania czy może naprzemiennie "wyłączając" część wioseł np co druga ławka? oczywiście w przypadku marszu na wiosłach.

W roku 1508 doszło do bitwy pod Chaulem na Morzu Czerwonym gdzie flota egipska rozbiła eskadrę portugalską. Czy mógłby Pan skreślić kilka słów o tym wydarzeniu? Jakimi okrętami dysponowały strony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 8:19, 01 Cze 2015    Temat postu:

Pod koniec XIII w. na galerach zdecydowanie używano rozmaitej broni miotającej, w tym - przynajmniej na tych największych – machin neurobalistycznych, głównie arkabalist i katapult. Jednak podstawową bronią miotającą pozostawały kusze (na okrętach europejskich) i łuki (na okrętach muzułmańskich).
Nie mam danych na temat sposobu uzyskiwania prędkości marszowej. Podejrzewam raczej wolniejsze tempo wiosłowania wszystkich, ponieważ jest znacznie prostsze organizacyjnie (wioślarze to nie tylko ławki, ale przede wszystkim wiosła – trzeba by je usuwać, by pozostałe mogły się poruszać). Jednak to tylko moje ostrożne przypuszczenie, bez informacji źródłowych.
Co do bitwy, trzeba zacząć od sprostowania. Ćaul (takiej pisowni używa się w polskiej literaturze) nie miał nic wspólnego z Morzem Czerwonym. To miejscowość leżąca na zachodnim wybrzeżu Indii (nieco na południe od Bombaju), a więc zdecydowanie nad Oceanem Indyjskim, bardzo daleko od Morza Czerwonego. Bitwa, która Pan interesuje, miała związek z polityką w tamtym rejonie prowadzoną przez portugalskiego wicekróla, Francisco de Almeida. Przybył on do Indii w 1505 r., umacniał panowanie Portugalczyków na poszczególnych skrawkach ziemi przez budowanie twierdz (nie tylko w Indii, ale także na wschodnim wybrzeżu Afryki, a nawet u wejścia na Morze Czerwone). Do 1509 zdążył zniszczyć wiele niepokornych miast, zabić setki ludzi a innych obrócić w niewolników, zdobyć pełno statków i okrętów. Szczególnie uciążliwa dla muzułmanów była jego piracka działalność na Wybrzeżu Malabarskim i szlakach żeglugowych z Indii na Morze Czerwone i Zatokę Perską. Ogromne oburzenie budziło atakowanie bezbronnych statków wiozących pielgrzymów do Mekki i zamienianie ich pasażerów w niewolników. W rezultacie doszło do wymierzonego przeciw Portugalczykom porozumienia między władcą (begarhą) Gudżaratu, Mahmudem, zamorinem Kalikatu oraz sułtanem Egiptu, Kansauhem al-Ghaurim. Flota egipska przypłynęła na Ocean Indyjski pod dowództwem Husaina, gubernatora Dżeddy, a do niej dołączyły galery gudżarackie, którymi dowodził Malik Ajaz. Przeciwko nim Almeida wysłał eskadrę swojego syna, Lourenço de Almeidy, który wcześniej pokonał wielką flotę (120 galer i 84 inne okręty) władcy Kalikatu. Jednak w 1508 r., w bitwie pod Ćaulem, Portugalczycy ponieśli klęskę, a Lourenço de Almeida zginął (rok później jego ojciec rozgromił sojuszników pod Diu i jeszcze rozszerzył strefy portugalskiego panowania).
Kroniki nie zadręczają się w informowaniu nas o typach używanych w bitwie pod Ćaulem okrętów. Wiadomo, że po stronie sojuszników były to głównie galery (więc także jakieś arabskie oraz indyjskie żaglowce, ale raczej o małej sile i znaczeniu), a po stronie Portugalczyków przede wszystkim (albo wyłącznie) żaglowe nawy, które wolno utożsamiać z karakami. Kiedy Francisco de Almeida wyruszał do Indii, jego armada liczyła 21 okrętów, wyłącznie, albo prawie wyłącznie naw (może z paroma karawelami do zadań rozpoznawczych). Potem część odsyłał ze skarbami do Portugalii, ale dochodziły do niego inne, też karaki. Najpóźniej od lat 1530-tych Portugalczycy wykorzystywali w walkach także zdobyczne jednostki lokalne różnych typów, a ponadto sami budowali na miejscu galery, ale nie mam potwierdzenia, aby tak było już w 1508 r. Ilustracje z epoki portugalskich okrętów zmierzających do Indii na początku XVI w. przedstawiają niemal tylko karaki, bardzo rzadko przewija się karawela.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:29, 01 Cze 2015    Temat postu:

O bitwie tej nie znalazłem żadnej innej wzmianki więc polegałem na autorze (Igor Możejko - Rozbójnicy Oceanu Indyjskiego) który napisał; "W roku 1508 flota egipska wyszła na Morze czerwone i pod Chaulem zaskoczyła eskadrę portugalską, którą dowodził syn wicekróla. Rozgorzała bitwa w której eskadra portugalska została kompletnie zniszczona a jej dowódca poległ". W pytaniu zastanawiał mnie bardziej przebieg starcia między( jak się domyślam) dobrze wyposażonymi a w artylerię i zaopatrzonymi w doświadczone załogi okrętami portugalskimi a raczej lekkimi i z mniej doświadczonymi załogami okrętami sojuszników?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 21:14, 01 Cze 2015    Temat postu:

Do ciekawej książki Igora Możejki pt. „Rozbójnicy Oceanu Indyjskiego” należy podchodzić bardzo ostrożnie. To typowy produkt literatury radzieckiej. Z jednej strony interesujące, niestandardowe spojrzenie na wiele kwestii, które w literaturze zachodniej są opisywane od setek lat wg tego samego schematu, poza tym sięgnięcie do mało znanych u nas opracowań. Z drugiej strony bardzo jasne założenie dydaktyczne, kto był zły (wszyscy biali poza Rosjanami, ewentualnie rewolucjonistami), a kto super szlachetny (wszyscy Azjaci) i całkowity brak poszanowania dla prawdy historycznej, jeśli tylko jakieś plotki i wyssane z palca historyjki pasują do przyjętych z góry założeń. Akurat ten fragment o bitwie pod Ćaulem (w literaturze angielskojęzycznej – Chaul) nie jest taki zły, ponieważ wg intencji autora należało go najprawdopodobniej rozumieć następująco:
Egipcjanie nie mieli floty wojennej na Oceanie Indyjskim, tylko na Morzu Śródziemnym. Kanału Sueski nie istniał, przeprowadzenie floty wokół północnych i zachodnich wybrzeży Afryki było w praktyce nieosiągalne. Należało zatem wybudować nową flotę nad Morzem Czerwonym i stąd wyprowadzić atak, który akurat doprowadził do konfrontacji pod Ćaulem, a gdzie ten ostatni dokładnie leżał, tego już pan Możejko nie zamierzał się dowiadywać.
Natomiast przebieg tych bitew był prawie zawsze dość podobny – doświadczenia załóg nie stawiałbym na szali, ponieważ nie ma żadnego powodu by sądzić, że Europejczycy świeżo przybyli na wody Oceanu Indyjskiego mieli je w jakikolwiek sposób większe od miejscowych ludów żeglujących tu od tysięcy lat i (wbrew radzieckiej dydaktyce Możejki) toczących stale jakieś wojny między sobą, popełniający akty piractwa i oddający się korsarstwu. Portugalczycy dysponowali wielkimi okrętami z grubymi burtami, nie do przebicia przez strzały z łuków, dobrze wyposażonymi w artylerię. Galery i inne jednostki miejscowe miały dużo słabszą konstrukcję, małą odporną na ostrzał, zwłaszcza z dział. Ale za to Portugalczycy na ogół nie byli w stanie zgromadzić w jednym miejscu więcej niż kilkanaście karak z kilkuset czy najwyżej parutysięcznymi załogami, a naprzeciwko nich stawały czasem SETKI jednostek przeciwnika i po kilkanaście tysięcy do kilkudziesięciu tysięcy ludzi. W odpowiednich warunkach kolonia mrówek może pokonać nawet słonia. Żaglowce musiały mieć wiatr i odpowiednio duży akwen, aby wykorzystać swoje walory bojowe. Zaskoczone podczas ciszy, w wąskich cieśninach, blisko płycizn itp., mogły być z łatwością zalane chmarami wojowników, a w walce wręcz Portugalczykom ani grube burty, ani działa nic już nie mogły pomóc. Zaś flauta na morzu może się zdarzyć bez względu na doświadczenie żeglarzy.
Nie zmienia to faktu, że w zdecydowanej większości przypadków Portugalczycy wygrywali w takich bitwach morskich, mimo niekorzystnego stosunku sił, dzięki posiadaniu lepszych i silniej uzbrojonych okrętów. W lutym 1503 u Wybrzeża Malabarskiego starła się eskadra Vasco da Gamy, licząca tylko 5 karawel i 10 karak/naw, z siłami zamorina Kalikatu (60 prau i mniejszych jednostek), do których dołączyło 20 dhowów z Morza Czerwonego, pod dowódcami mameluckimi z sułtanatu Egiptu. Stosunek sił w okrętach wynosił więc 80 do 15, a na dodatek żaglowce portugalskie nie były jakimiś olbrzymami – karawele miały tylko po 30 osób załogi. Jednak europejskie żaglowce utrzymały pozycję nawietrzną i stosując prawie szyk liniowy nie pozwoliły przejść chaotycznie walczącym przeciwnikom do abordażu, masakrując ogniem z dział najpierw duże okręty egipskie, potem zaś „rozjechały” lekkie prau indyjskie.
Egipska flota, która w 1508 r. pokonała eskadrę portugalską pod Ćaulem, zbudowana nad Morzem Czerwonym, składała się głównie z galer w typie śródziemnomorskim, skonstruowanych za pieniądze Włochów, o załogach uzupełnionych fachowymi artylerzystami i marynarzami Osmańskimi. Wsparta przez galery z Gudżaratu stanowiła poważną siłę, a mimo tego w zwycięskiej bitwie poniosła tak ciężkie straty, że rok później Almeida senior nie miał już problemów z jej unicestwieniem pod Diu.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:03, 04 Cze 2015    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź. Jak rozwiązana była kwestia odpoczynku nocnego na galerach wojennych? Czy z okrętów zatrzymujących się na noc na kotwicowisku bądź wyciągniętych na plażę schodziła załoga? Z jednej strony wygody oferowane przez galerę były zapewne podobne wygodom w puszce sardynek, z drugiej strony zejście na ląd całych załóg( w tym wielu skazańców lub niewolników) musiało by nastręczać niebywałych problemów logistycznych, tym bardziej kiedy chodziło o duże zgrupowania okrętów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:11, 04 Cze 2015    Temat postu:

Nie potrafię powiedzieć, jak postępowano we wszystkich flotach, w każdym okresie nowożytności oraz przy każdym stosunku liczby wioślarzy wolnych do niewolników i skazańców – mam takie dane tylko dla galer francuskich z czasów, kiedy ich załogi wioślarskie były złożone prawie bez wyjątku ze skazańców i niewolników. W czasie kampanii wpływano późnym popołudniem do przystani. Jeśli na wybrzeżu znajdowały się jakieś przyzwoite domostwa po wsiach czy miasteczkach, na ląd schodzili wszyscy oficerowie, marynarze, żołnierze, rzemieślnicy itp. Tylko galernicy pozostawali na pokładzie, ponadto straże do ich pilnowania i wachtowi. Jeśli wybrzeże było bardzo słabo zaludnione, miasteczka małe i biedne, nikt nie schodził na ląd. W takim przypadku wioślarze przygotowywali łóżka dla oficerów nad swoim ławkami – był to rodzaj stołów długich na 6 stóp i szerokich na trzy stopy, wspartych na palikach; na nie rzucano materace z wełny lub włosia końskiego, normalnie przechowywane w ładowni, przykrywano prześcieradłami i uzupełniano kocami. Jeśli spodziewano się deszczu lub innych złych warunków, nad całym pokładem rozpinano tent, do którego za pomocą talii doczepiano swego rodzaju osobny baldachim nad każdym łóżkiem oficerskim. Wioślarze leżeli (pół-siedząc) pod tymi łóżkami, żołnierze lokowali się na skrajach parapetów wioślarskich, marynarze spali pod brezentem na pokładzie dziobowym.
Kiedy galery nie odbywały kampanii ani nie ćwiczyły (bardzo częste zajęcie, od którego zależała ich sprawność), tylko stały w bazie floty, nawet niewolników i skazańców zatrudniano do rozmaitych ciężkich robót w porcie, zresztą pozwalano im także trochę zarabiać. Wtedy wszyscy spali na lądzie.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:53, 09 Cze 2015    Temat postu:

Bardzo dziękuje za odpowiedź. Czy mógłby Pan odnieść się do informacji jakie podaje na str.71 Pan Michałek;
"Jednakże galera średniowieczna w sposób zasadniczy różniła się od okrętów starożytności - głównie pod względem konstrukcyjnym. Przede wszystkim był to okręt ostrodenny z kadłubem zbudowanym z klepek ułożonych " na zakładkę". Innowacja ta była niewątpliwym zapożyczeniem z północnoeuropejskiego budownictwa normańskich drakkarów (...) od czasu zastosowania tej rewelacyjnej budowy galery o wiele częściej decydowały się na żeglugę po otwartym morzu nawet w nocy a także podczas sztormowej pogody".

Drugie pytanie odrobinę wykracza poza chronologiczne ramy tematu; Piszą na Wikipedii, że niejaki Simon de Dancer wyjawił piratom berberyjskim najnowsze osiągnięcia żeglarskich budowniczych z Niderlandów co pozwoliło im wypłynąć i działać na Atlantyku; czy wiadomo jakie to "osiągnięcia"? lub jakimi okrętami owi piraci działali na oceanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 7:28, 10 Cze 2015    Temat postu:

Jak już wspominałem, informacje techniczne na temat okrętów, to u pana Michałka w większości PARANOJA. Niestety tak jest w całości w cytowanym fragmencie. To są wszystko albo fantasmagorie autora, albo jakieś jego koszmarne nieudolności tłumaczenia z języków obcych. Śródziemnomorska galera średniowieczna nie była żadnym „okrętem ostrodennym” – jeśli w ogóle uznać, że mamy na ten temat wystarczające informacje porównawcze (zwłaszcza chodzi o dane ze starożytności), to wręcz przeciwnie, charakteryzowała się nieco bardziej płaskim dnem. Galera śródziemnomorska nigdy nie dostała zakładkowego poszycia. Wręcz przeciwnie, w późnym średniowieczu to właśnie zakładkowo poszyte okręty Północy adaptowały śródziemnomorskie poszycie na styk. Prawdziwe różnice na Morzu Śródziemnym między galerami starożytności a galerami średniowiecznymi, których pan Michałek nie znał, nie uważał za potrzebne poznać (wobec posiadania wystarczająco bujnej wyobraźni) czy nie rozumiał, to: stopniowe przechodzenie z budowy skorupowej na budowę szkieletową [początkowo długo była to jeszcze budowa skorupowa w sensie kolejności montowania kadłuba, ale charakterystyczne dla niej bardzo liczne wpusty blokowane zatyczkami, tworzące w sumie potężną strukturę zdolną przenosić siły od taranowania, stawały się coraz bardziej symboliczne i rzadkie, a za to wręgi, początkowo tylko usztywniające, robiły się coraz grubsze i mocniejsze, przenosiły coraz więcej obciążeń]; rezygnacja z podwodnego tarana na rzecz nadwodnej ostrogi; brak parapetów wioślarskich (wróciły w czasach nowożytnych); przejście z żagli rejowych na trójkątne; inne metody ustawiania wioślarzy; związane ze zmianą sposobu walk dość mocno odmienne uzbrojenie; redukcja liczby rzędów wioseł do jednego (góra dwóch).
Śródziemnomorskie galery średniowieczne nie miały żadnej “rewelacyjnej budowy”, a już kompletnie nie polegającej na zmyślonej ostrodenności i nieprawdziwym poszyciu zakładkowym. To, że z czasem zaczęły regularnie wychodzić poza Cieśninę Gibraltarską i odbywać (liczbowo bardzo rzadkie!) rejsy handlowe na Morze Północne wynikało – pod względem konstrukcyjnym – z zastąpienia sterów wiosłowym sterem zawiasowym, z podniesienia wysokości burt i zastosowania mocniejszej budowy kadłuba (a ponieważ te dwie ostatnie zmiany pogorszyły poruszanie się na wiosłach, rozbudowano i ulepszono ożaglowanie). Przede wszystkim jednak związane było z pojawieniem się sensu ekonomicznego takich wypraw! Rzymscy kupcy też mogliby podróżować tym samym szlakiem (zresztą podobno się to sporadycznie zdarzało), tylko po co? Dla tych produktów leśnych i niewolników wystarczały szlaki lądowe. Za to w średniowieczu dwór książąt Burgundii uchodził za najbogatszy w całej Europie, nabywający najwięcej luksusowych towarów, na Północy rozwijało się sukiennictwo itd., itp.
Z konstrukcyjnego punktu widzenia śródziemnomorskie galery starożytne (wojenne, ponieważ trafiały się i handlowe) także mogły podróżować w nocy po otwartym morzu i także zdarzało im się działać (i tonąć) podczas sztormowej pogody. Oczywiście były budowane przede wszystkim z myślą o skomplikowanej taktyce walki na wiosłach, więc musiały być maksymalnie lekkie (zarówno pod względem budowy jak używanych materiałów), co nie sprzyjało wytrzymałości. Jeśli nie występowała taka konieczność, nie ryzykowano. Ale przecież także wojenne galery średniowieczne i nowożytne stosowały tę samą taktykę, zawijając nocą do bezpiecznych przystani. Istotnie dużo większa dzielność morska galer handlowych wynikała z tego, że znaczną część ich walorów bojowych poświęcono na rzecz mocniejszej i lepszej żeglarsko budowy – coś za coś.
Prawdziwą piętą achillesową wszystkich galer wojennych była bardzo mała pojemność kadłuba, pozwalająca na zabieranie proporcjonalnie niewielkich ilości słodkiej wody, a równocześnie ogromna liczba wioślarzy, którzy w razie intensywnej pracy potrzebowali bardzo dużo wody! Trzeba było ciągle dobijać do brzegu, by te zapasy uzupełniać.

Przy tym wszystkim jedno zastrzeżenie: w średniowieczu galery budowano także na północy Europy. O ich konstrukcji trzeba by pisać całkiem osobno. Nie ma powodów do odrzucania przypuszczeń, że wykazywały wspólne cechy z drakkarami wikingów. Mało tego, z całą pewnością przy budowie tych galer wykorzystywano poszycie zakładkowe. Jednak pan Michałek pisze w swojej pracy, na str.71, bardzo wyraźnie o galerach w basenie Morza Śródziemnego. Zacytowane uwagi, jak większość innych na tej stronie, to absolutne brednie.

Legendę o “Simonie de Dancer”, który nauczył ciemnych, prymitywnych Berberów żeglować po Atlantyku, zdradzając im wspaniałe osiągnięcia cywilizacyjne Niderlandczyków, szczególnie chętnie podtrzymuje się oczywiście w Holandii. Ale krążyła ona już od bardzo dawna w całej Europie, ponieważ dumni Europejczycy, jak wiadomo jedyni na świecie cywilizowani ludzie i do tego wyznawcy jedynie słusznej wiary, nie mogli ścierpieć, że zuchwali korsarze i piraci muzułmańscy grasowali prawie bezkarnie nie tylko po wodach Morza Śródziemnego, ale bez problemów uzupełniali rynki niewolnicze ludźmi porywanymi wzdłuż wybrzeży Hiszpanii, Portugalii, Anglii, Irlandii, Francji, Danii, a nawet Islandii, palili osady, zajmowali miasta. Było więc bardzo wygodne uwierzyć, że nie potrafiliby tego wszystkiego dokonać bez pomocy chrześcijan-renegatów. A ci ostatni faktycznie tworzyli zaskakująco wielką grupę wśród berberyjskich i innych muzułmańskich korsarzy, zwłaszcza w kadrze dowódczej.
Holender Simon Danziker z Dordrechtu [o nazwisku pisanym też w formie Danseker, Dancer, Dauncer, Danser, ale dodatek tego “de”, to już szczyt bezczelności] to historyczna postać. Pirat, który na początku XVII w. zaczął rabować na morzu pod patronatem paszy Algieru (jako jego “kapitan” czy “admirał”) i zyskał wielką sławę swoimi wyczynami. Przypisywano mu zdobycie 29 statków tylko w jednym miesiącu. W przeciwieństwie do działającego w tym samym czasie (a okazyjnie nawet wspólnie) angielskiego renegata Johna Warda, który niezwykle często zapuszczał się na Atlantyk, Danziker wolał trzymać się Morza Śródziemnego. Mieszkał nawet przez pewien czas w Marsylii i podobno ożenił się z córką kapitana tego portu. Na początku października 1609 z 8 galeonami i 2 galeotami zaatakował flotę hiszpańską wchodzącą na “kanał Seville” (zapewne ujście rzeki Gwadalkiwir) porywając jeden wielki galeon i dwa mniejsze, z ładunkami o łącznej wartości “pół miliona w złocie”, potem –w tym samym miesiącu – zbuntował się przeciwko paszy Algieru, zabrał mu łupy wartości “400 tysięcy koron” oraz 300 chrześcijańskich niewolników, ponadto zabił 100 “Turków”, a w końcu przeszedł na służbę Francji. Przez własną głupotę wpadł w 1610 w ręce paszy Tunisu i stracił głowę.
W legendzie przypisuje mu się (i Wardowi) nauczenie Algierczyków (i Tunezyjczyków) nawigacji pozwalającej wychodzić bezpiecznie na Atlantyk oraz budowy żaglowców, które taką żeglugę umożliwiały. Biorąc rzecz dosłownie, to oczywiście bzdury, ponieważ piraci muzułmańscy pustoszyli Wyspy Kanaryjskie już w XVI w., nie czekając na “pomoc” Holendrów czy Anglików pod żadnym względem. Skuteczne rajdy umożliwiały przede wszystkim żaglowce, a piraci/korsarze berberyjscy używali do tego żaglowych wersji szebek i feluk. Podobno Danziker i Ward przekonali swoich kamratów do budowy oraz wykorzystywania pękatych jednostek znacznie bardziej zbliżonych do europejskich, przede wszystkim z takielunkiem rejowym, jako bardziej odpowiednich na północny Atlantyk czy Morze Północne. W każdym razie na początku XVII w. na Wybrzeżu Berberyjskim używano już także okrętów całkiem w stylu europejskich lekkich fregat z tamtych czasów. Rzeczywisty wpływ na to obu renegatów jest bardzo trudny do udowodnienia. Uczenie korsarzy nawigacji i sztuki żeglarskiej to bez wątpienia czczy wymysł. Jednak rzeczywiste znaczenie miała znajomość lokalnych warunków nawigacyjnych przy wybrzeżach dawnych ojczyzn. Z pewnością taka wiedza zachęcała ich do atakowania rejonów, w których rdzenni Algierczycy, Tunezyjczycy, Marokańczycy, Turcy czuliby się nieswojo.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 16:11, 17 Sie 2015    Temat postu:

Witam

Czy wspominane w czasie opisów walk z tzw. Braćmi Witalijskimi "kogi pokoju" mogły być w rzeczywistości kogami czy były raczej holkami nazywanymi tak zgodnie z tradycją?

Czy na pokłady kog ( we wspominanym wyżej okresie i latach wcześniejszych oraz późniejszych) okrętowano uzbrojenie artyleryjskie czy była to raczej domena większych holków?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 20:29, 17 Sie 2015    Temat postu:

Nie można w tym przypadku podać precyzyjnych dat, ponieważ chodziło o procesy ciągłe. Tym niemniej da się z grubsza określić, że do około 1400 kogi i holki rozwijały się równolegle i w miarę niezależnie. Długo podstawową rolę odgrywały kogi i np. do połowy XIV w. "kogi pokoju" były z pewnością kogami. Nie znaczy to jednak, że ówczesnym źródłom w ogóle można zbytnio ufać pod tym względem, i skoro piszą "koga" była to zawsze koga, a gdy piszą "holk" to zawsze był holk. Wyjaśniam to dokładniej w materiale, o którego przyszłej publikacji wspominałem gdzie indziej. Tym niemniej około 1400 zaczęto budować hybrydy, które przejęły najlepsze cechy kog i holków. Na większości obszarów używania kog i holków te hybrydy przyjęły nazwę "holk". Wydaje się (dokładniejsze przesłanki i okoliczności w publikacji), że te same żaglowce gdzie indziej nazywano "kogami", ale mogły też istnieć szczególne okoliczności konstrukcyjne, które skłaniały bardziej do wykorzystywania terminu "koga". Lecz ogólnie po 1400 taka "koga pokoju" to naprawdę z dużym prawdopodobieństwem holk, a jeszcze ściślej - owa hybryda kogi i holka, która przejęła nazwę "holk". Około 1470 to mógł nawet być tzw. karwel, czyli jednostka zasadniczo o bryle takiej jak "nowy" holk, ale o karawelowym poszyciu i szkieletowej budowie.
Pierwsza, prymitywna artyleria pojawiła się na okrętach w XIV w., więc teoretycznie coś tam mogło znaleźć się w minimalnych ilościach nawet na "klasycznej" kodze, ale w zasadzie to już domena hybryd zwanych powszechnie holkami. Skoro zdarzało się nazywanie tych żaglowców późnego XV w. kogami, to oczywiście i takie kogi (już trójmasztowe) nosiły działa.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin