Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zawiłości stopni francuskich - szkic
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
orkan




Dołączył: 05 Sie 2020
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:38, 14 Lis 2020    Temat postu:

Drobne uwagi.

1. Generał - adiutant podobnie jak generał-audytor, generał-kwatermistrz, generał-prowiantmaister, generał - stabs - lekarz, generał-stabs chirurg , generał-stabs aptekarz i inni generalni funkcyjni sztabu niższego Sztabu Generalnego nie byli generałami podobnie jak generał - kriegskomisar w krajach niemieckich i Rosji. To byli oficerowi sztabowi wyznaczeni na funkcje szczebla głównego. Generał - adiutant był naczelnikiem adiutantury i miał pod sobą adiutantów i fligieradiutantów Sztabu Generalnego ( Sztabu Generalnegow rozumieniu do 1755 roku). Owszem np w Rosji w XIX wieku zdarzało się że generał-adiutant miał rangę generalską generała majora lub generała lejtnanta.

2. Pochodzenie rosyjskie generała lejtnanta i majora. Nie ulega wątpliwości że Rosjanie te dwa urzędy a potem wojskowe rangi recypowali od Szwedów niosących im w pierwszej połowie XVII wieku wszelaką pomoc wojskową w tym w tworzeniu wojska "nowego wzoru" gdzie występowały zachodnioeuropejskie funkcje. Może byłem nie precyzyjny w swoich myślach. Chodziło mi o naszych twórców XIX i XX wiecznych kopiujących sformułowania rosyjskie. Szwedzi recypowali te dwie funkcje/rangi z terenów HRE.

3. No właśnie Polscy i Litewscy Generałowie Lejtnanci i Generałowie Majorowie. Niby wszystko proste - recypowaliśmy organizacje wojsk cudzoziemskich z Cesarstwa. Nawet pomimo, że gemajni byli rekrutowani w RON a znaczna cześć oficerów i podoficerów była również z RON to język komend i hermeneutyka wojskowa była niemiecka. To skąd u nas generał major skoro cała HRE miała Generalwachtmeistra czyli Generała Wachmistrza/Wachmistrza Generała? GWM dopiero w XVIII wieku przechodzi tam w Generalmajor. Very Happy (Habsburgowie 1752 rok) Taka zagadka do rozwikłania. Może wycieczka Władysława IV i poznanie struktury Armii Flandrii?

4. Szkoda, że logika dziejów nie pozwoliła nam ukształtować własnej siatki rang wojskowych. Np taki hetman. Były to urzędy Hetman Wielki i Hetman Polny. A przecież generałowie pierwotnie też byli urzędnikami a porucznik generała i sierżant major generała jego oficjalistami. Nasz hetmani też mieli swoich oficjalistow. Jednym z nich był porucznik hetmana czyli przeważnie porucznik jego chorągwi husarskiej, pancernej rzadziej lekkiej wyznaczony do dowodzenia partią. Inna nazwa to regimentarz, gdyż jak dostawał dowodzenie dywizją (w rozumieniu staropolskim) lub partia mówiło się wtedy ze dostaje regiment czyli władzę nad wojskiem .

5. Porucznicy w autoramencie narodowym do czasu, gdy stał się zwykłym ZUSem. czyli po Wielkiej Wojnie Północnej, to ciekawa i skomplikowana sprawa. To czy był oficerem młodszym (porucznik rotmistrza ) lub de facto sztabowym (porucznik rotmistrza będącego pułkownikiem) lub de facto oficerem generalnym (dowodzącym) (porucznik rotmistrza będącego hetmanem lub wyznaczony przez hetmana porucznik do dowodzenia partia) zależało kim był jego szef czyli rotmistrz chorągwi. Nie było stałych chorągwi nadwornych czy hetmańskich. Wszystko zależało od tego kim był rotmistrz i jak długo żył. Porucznik więc mógł dowodzić taktycznie chorągwią lub pułkiem i operacyjnie partią. A wszystko zależało od jego szefa. Z czasem gdy porucznicy AN obrośli w piórka dowódcami tych szczebli byli nie oficerowie czyli namiestnicy (towarzysz wyznaczony za zgodą rotmistrza przez porucznika do dowodzenia jednostką pod nieobecność). Mamy przykłady dowódców partii mających rangę chorążego lub namiestnika w XVIII wieku. Wiem, że nawet hobbista historii nie powinien gdybać, ale korci mnie taka refleksja. Jeśli tory naszej wojskowości poszły by inaczej to mielibyśmy szansę na porucznika hetmana, porucznika pułkownika i porucznika. A zamiast majorów (w tym generałów i sierżantów majorów) namiestnika hetmana, namiestnika pułkownika i namiestnika. Takie tam dywagacje hobbistyczne. Smile

6. W języku francuskim i angielskim zachowały się pierwotne formy hermeneutyczne czyli porucznicy i majorowie są generała (brygadierowie anglosascy też są generała). Very Happy Ale w dzisiejszej Francji mamy generała dywizji (General de Division) generała korpusu General de Corps Armee) itd.

7. Pułkownicy zawsze byli mianowani przez króla (nawet nosili miano pułkowników królewskich) i obejmowali pułk różnej wielkości. Im pułkownik był zacniejszy w tym pułk był większy i miał zacniejsze znaki. W etacie wojska w 1717 były w Wojsku Koronnym 4 pułki a w litewskim 2. Każdy z nich miał po 3 pułkowników - każdy od innego znaku (husarski, pancerny/petyhorski, lekki). Sienkiewicz popełnia klasyczny błąd posiłkując się rosyjską nomenklatura. Owszem u rosyjskich dragonów tamtego okresu (XVII wieku) byli pułkownicy. Nie u nas. Pan Michał powinien być oberszterem dragonów. Mógł być pułkownikiem lekkich znaków, ale tam co chwilę pada pułkownik dragonów. Very Happy A Hoffman popełnił klasyczny błąd ubierając pana Michała w polski strój. Reforma ubraniowa Sobieskiego pod wpływem postulatów Fredry (proponował obok polskiej komendy polski strój) była po śmierci pułkownika. Jako dragon powinien nosić ubranie niemieckie przeważnie w barwie swojego regimentu. Chorągwia pana Michała to albo regiment albo leibkompania z jego regimentu. Wiemczepiam się. Cool (ten sam błąd popełnili twórcy Czarnych Chmur gdyż akcja tam toczy się również przed reformy Fredry a oberszter Regimentu Dragonów Namiestnika Prus Książęcych Bogusława Radziwiłła czyli regimentu Elektora nosi polski strój razem ze swoim wachmistrzem który z racji wykonywanych funkcji powinien być co najmniej majorem pana pułkownika) .


Konkludując. Ma Pan rację. Język jest żywy, a przez ostatnie 100 lat pewne nawyki są już nie do odwrócenia, a nawet stały się zasadą (kodyfikacja naszego języka to dopiero 1938 rok czyli prawie 250 lat za Francuzami Very Happy ). Warto pamiętać jednak o desygnatach rang wojskowych i o źródłach ich pochodzenia. Mnie temat zaciekawił dlatego min nabyłem również literaturę wytworzoną przez pan prof Marka Wagnera czy jego mistrza prof Wimmera.
Szkoda, że w Powstaniu Warszawskim część Archiwum Koronnego zostało zniszczone. Dziś więcej wiemy o wieku XVI niż o późniejszych. Sad

Dziękuję za miłą pogawędkę.


Ostatnio zmieniony przez orkan dnia Nie 0:06, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 13:34, 15 Lis 2020    Temat postu:

Niezwykle ciekawe. Chcę tylko uściślić, że Sienkiewicz nie popełnił błędu w znaczeniu "nie wiedział jak było naprawdę", tylko świadomie przeinaczył rzeczywistość, z określonych powodów. Tak jak Matejko namalował pod Grunwaldem niestworzone rzeczy (zbroje z kompletnie innej epoki, skrzydła, broń itd.) nie dlatego że nie znał wyglądu rycerstwa z początku XV w. - znał go doskonale, prowadził specjalne poszukiwania w tym kierunku - lecz (jak kiedyś ze swadą tłumaczył Szymon Kobyliński) w wyniku chęci stworzenia swoistej alegorii losów Polski; zdecydował więc zamysł artystyczny. U Sienkiewicza zdecydowali czytelnicy, do których kierował swoje powieści i jasno sprecyzowany zamiar "pokrzepienia serc". Grono odbiorców nie składało się w ogromnej większości z zawodowych historyków, a główne postacie książek miały wzbudzić sympatię, uznanie (jeśli stały po "dobrej" stronie) lub odrazę (jeśli po "złej"). Nie takie, całkiem świadome odstępstwa od prawdy historycznej, jak tylko nazwy stopni oficerskich, zastosował, by osiągnąć swój cel. Porucznik był już wówczas na całym znanym mi świecie (poza marynarką, której akurat my wtedy praktycznie nie mieliśmy) bardzo niskim stopniem oficerskim, a bohaterowie Trylogii wpływali na losy Polski i obracali się w najwyższym towarzystwie, monarchów nie wyłączając. Dla zwykłych czytelników ze schyłkowych lat XIX w., nigdy w życiu nie sięgających do Paska czy dokumentów, ich ulubieńcy nie mogli być "zaledwie" porucznikami (przynajmniej nie wyłącznie). Sienkiewicz nie chciał też zrobić z nich magnatów, regimentarzy czy generałów, przede wszystkim z uwagi na zamierzony zabieg ukazania całej tamtej epoki w uroczo czarno-białym schemacie, hojnie szafującym określeniami "zdrada" i "zdrajcy" wobec bardzo skomplikowanej rzeczywistości. Musiał znaleźć kategorię pośrednią i "pułkownicy" pasowali mu idealnie. Zresztą także pod względem podatności na zmyślanie życia prywatnego. Oczywiście Wołodyjowski najbardziej tu raził z uwagi na umieszczenie go w dragonach, gdy teoretycznie równi mu "inni pułkownicy" służyli np. w husarii. Względem niego rzeczywiście autor chyba nie zorientował się na czas w konsekwencjach społecznych (dla XVII w.) podziału na wojska narodowego i cudzoziemskiego autoramentu, a potem nie miał jak tego "odkręcić". Przecież "Ogniem i Mieczem" pisał w odcinkach do gazety (jak inne części Trylogii), więc nie dało się zrobić przeglądu i nanieść poprawek po zamknięciu całości. Co wymyślone na początku, musiało trwać. To jeszcze nie były czasy kretyńskich scenariuszy z Hollywood, gdzie każdy trup może ożyć w dowolnym momencie z zupełnie nową twarzą ("po przejściu operacji plastycznej") i wszystko co ustalono w jednym odcinku bałwańskiego serialu można zmieniać o 180 stopni w następnym, ponieważ czciciele nie tylko to akceptują, ale nawet wielbią.
Odnośnie zaś ubiorów - w powieści i filmie. Po "Fircyku w zalotach" i innych takich (też u Mickiewicza) przyjęło się u nas, że szczery patriota jest w polskim stroju szlacheckim (czyli kontuszu, nawet jeśli go jeszcze w danej epoce do Polski nie importowano), a każdy "co się z cudzoziemska nosił" to podejrzany, przynajmniej kosmopolita, jeśli nie wróg. Zatem dla czytelników i widzów w "zachodni" strój mógł ubrany wraży Szwed i jeszcze bardziej wraży książę Bogusław. Fakty historyczne dla przeciętnego zjadacza chleba nie mają najmniejszego znaczenia, liczy się symbolika.
Wracając jednak do bardziej nurtujących mnie osobiście - ze względu na tłumaczenie - stopni z marynarek. Oprócz normalnego rozwoju hierarchii występowały mutacje zaprzeczające logice, podyktowane potrzebą chwili - wspominałem już tu osobliwego "majora" z francuskiej marynarki wojennej z 1786 r., który nie miał nic wspólnego z majorami jako funkcją (nadal występowała!), nic ze sztabem, nic z innymi stopniami, a na dodatek w drabince umieszczono go w całkowicie "fałszywym" miejscu, za kapitanem. Nawet jeśli do tłumaczenia dodać sobie słowo "marynarki" - co większość autorów całkowicie zadowala przy wyjaśnianiu, czemu polski "kapitan marynarki" stoi o kilka długości za komandorem - nic to nie pomoże, ponieważ we Francji tego okresu nadal będziemy mieli "majora marynarki" niższego rangą od "kapitana marynarki".
Drugą płaszczyzną, dotyczącą wielu historycznych flot na świecie, było obdarzanie oficerów - zasadniczo okrętowych - rangami z innych pionów, zwykle piechoty (marynarki, ale nie tylko), artylerii, szkolenia, administracji. Dałoby się to jakoś strawić i przełożyć, gdyby panowała w tym konsekwencja. Niestety, nie ma o niej mowy! To mogły być tylko stopnie, traktowane jak tytuły, przyznawane dla większej chwały "nosiciela", bez żadnej konsekwencji. To mogły być realne rangi, przydzielane wszystkim oficerom dla uzyskania odpowiedniego miejsca w głównej hierarchii czy hierarchii jakiejś "wyżej cenionej" służby. Czasem chodziło o równoległe działanie w rozmaitych rodzajach wojsk, gdy oficer w jednym roku walczył w bitwie morskiej, a w następnym machał szpadą na koniu. Niekiedy dodatkowe rangi były czystymi synekurami, aby ich posiadaczowi zwiększyć pensję. Ale nawet w tym przypadku mogło się zdarzyć, że takiemu fikcyjnemu w danym pionie oficerowi kazano jednak coś zrobić na nieznanym dla niego polu (najczęściej zresztą to on sam tego chciał, czując się na siłach) i nagle synekura zmieniała się w realny stopień oficerski. Na to nakładał się powszechny i dzisiaj zwyczaj, że do każdego byłego rektora czy prorektora wciąż mówi się "rektorze", wiele lat po minięciu kadencji, dla zaznaczenia, że kiedyś nim był (to samo dotyczy przecież dyrektorów i innych). "Chorąży liniowca" we francuskiej marynarce mógł na lądzie dostać stanowisko (i w pewnym sensie stopień) brygadiera w kompanii gardemarynów; gdy wracał na okręt, już nie był zastępcą dowódcy brygady młokosów, która została na brzegu, a jednak nadal często tytułowano go brygadierem (zero związku z generałem brygady czy brygadierem generała!), z grzeczności. W sumie jednak często wcale nie wiadomo, czy np. dany pułkownik dowodził (wyłącznie) jakimś oddziałem wojsk marynarki; był komandorem dodatkowo noszącym tytuł/mającym rangę pułkownika dla dodania jakieś wstęgi, gwiazdy czy innej błyskotki; był nim dla podniesienia pensji; miał faktycznie takie dodatkowe stanowisko itd. I nie jest to kwestia wiedzy czy niewiedzy ogólnej, ponieważ każda z takich sytuacji MIEWAŁA REALNIE miejsce.
Kolejny problem stwarza multiplikowanie nazw rang/funkcji poza przyzwoite granice. Francuzi w wielu pionach wyróżniali majora (jako stanowisko), ale do pomocy dodawali mu "pomocnika majora" czy "majora pomocniczego" (aide-major). Gdyby na tym poprzestali, byłoby pół biedy. Niestety, potrzebowali także sous-major, zatem "pod-majora". Swoją złośliwość względem przyszłych pokoleń posunęli tak daleko, że nie zawahali się przed stworzeniem stanowiska sous-aide-major i tu już język kołowacieje Smile .
Pozdrawiam i dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
woytek2000




Dołączył: 06 Gru 2020
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bochnia

PostWysłany: Pon 16:13, 07 Gru 2020    Temat postu:

Witam!
Dobry artykuł pokazujący, że nie wszystko udaje się ująć w tabelki...
Jednych taka płynność cieszy (w końcu armia i marynarka to żywa tkanka ewoluująca zczasem) tak drugich doprowadza do szału niemożliwość wprowadzenia równania "to jest to".
Bardzo chętnie podobny artykuł przydałby się o oficerach i podoficerach Royal Nawy.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Killick




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:50, 23 Gru 2020    Temat postu:

woytek2000 napisał:
Witam!
Bardzo chętnie podobny artykuł przydałby się o oficerach i podoficerach Royal Nawy.
Pozdrawiam


Można je znaleźć na tym forum oraz na Forum Okrętów Wojennych Smile

http://www.timberships.fora.pl/artykuly-tematyczne,16/ewolucja-stopni-admiralskich-w-royal-navy,104.html

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin