Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piechota morska w okresie wojen polsko-szwedzkich
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Śro 21:37, 08 Lut 2012    Temat postu: Piechota morska w okresie wojen polsko-szwedzkich

W tym temacie chciałbym się nieco przyjrzeć zagadnieniu piechoty służącej na okrętach (w dużym uproszczeniu możemy ją tu nazwać ‘piechotą morską’) w czasie wojen polsko-szwedzkich, przede wszystkim w okresie 1626-1629.
Na dobry początek (acz nieco krotki) trochę informacji o Szwedach. W okresie wojny 1626-1629 istniał wydzielony regiment szwedzkiej (krajowej) piechoty, którego zadaniem była służba na okrętach. Stan etatowy tego oddziału to 1200 oficerów i żołnierzy, podzielonych (jak pozostałe regimenty krajowe) na 8 kompanii. W 1629 roku regiment działał jako dwa skwadrony (4 kompanie każdy) pod Linnarem i Korningem.
W toku działań wojennych jednak bardzo często dochodziło do sytuacji, gdy owa ‘piechota morska’ była kierowana do działań na lądzie, a jej miejsce na pokładzie okrętów zajmowali ‘zwyczajni’ piechurzy. Klasyczny przykład to lipiec 1626 roku, kiedy to piechurzy detaszowani z floty, dowodzeni przez Klasa Fleminga (ok. 350 żołnierzy) stanowili garnizon Głowy Gdańskiej. W tym samym czasie w Piławie stacjonował niewielka eskadra okrętów, nad którą komendę miał dowodzący piławskim garnizonem Alexander Leslie. Okręty to:
”Blomman” (24 działa)
”Gamla Svärdet” (32 działa)
”Oranienbaum” (14 dział)
”Stjärnan” (galera z 8 działami)
Co ciekawe, piechoty dla tych okrętów nie zapewniał ‘regiment morski’ czy regiment obsadzające Piławę. Zamiast tego na ich pokładach widzimy ok. 200 knechtów (zapewne 2 kompanie) ze szwedzkiego (krajowego) skwadronu Fritza Rosladina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Pon 19:16, 13 Lut 2012    Temat postu:

Przeskakujemy do roku 1655 - poniżej spis okrętów szwedzkich z 9 lipca 1655 roku, podzielonych na trzy eskadry. Na pierwszym miejscu nazwa okrętu, potem liczna dział, na końcu kontyngent piechoty morskiej na każdym z okrętów. Co prawda wciąż nie nie rozgryzłem, które regimenty detaszowały żołnierzy na pokłady, ale zawsze to jakiś początek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Czw 17:17, 16 Lut 2012    Temat postu:

Garść informacji o koronnych ‘marines’ czyli piechocie cudzoziemskiej walczącej w bitwie morskiej pod Oliwą.
Na pokładzie 10 polskich okrętów zaokrętowano następujące ilości piechoty:
Święty Jerzy – 100
Latający Jeleń – 80
Panna Wodna – 50
Czarny Kruk – 80
Żółty Lew – 50
Wodnik – 80
Król Dawid – 100
Arka Noego – 70
Biały Lew – 80
Płomień – 80
Razem daję nam to niezwykle wysoką liczbę 770 piechurów. Nieprzypadkowo napisałem ‘niezwykle wysoką’ – po pierwsze okręty zabrały do spodziewanej bitwy większe niż zazwyczaj kontyngenty żołnierskie, po drugie etatowy stan piechoty cudzoziemskiej w armii koronnej to w tym czasie 4942 porcje. Przy o wiele niższych stanach rzeczywistych liczba 770 żołnierzy wysłanych do operacji na okrętach stanowiła poważny odsetek piechoty spod komendy hetmana Koniecpolskiego, z tymże były to jednostki od pewnego czasu służące już w obronie wybrzeża (czy to jako garnizon Pucka czy też stacjonując w okolicy Gdańska).
Dzięki Diarium Commissionis Regiae.... [kłaniam się Maxgallu!] możemy jednak zidentyfikować które jednostki walczyły pod Oliwą, mamy także dane o ich liczebności. W oparciu o komputy armii koronnej z 1626 i 1627 roku spróbuję także dopisać nieco o liczebności i historii tych oddziałów.
W bitwie wzięły udział następujące oddziały:
- kompania kapitana Johanna Storcha zu Barcksdorff – 100 żołnierzy – Storch dowodził całością piechoty, zginął w toku bitwy. Jan Stork (pisownia oryginału w komputach wojska) ma wypłatę za służbę od 5 listopada 1626 roku do września 1627 roku, acz bez wymienionej liczby żołnierzy (inny komput wymienia jednak liczbę 174 żołnierzy ‘starego zaciągu’ – dla odróżnienia od nowych zaciągów piechoty w 1627 roku). Za okres wrzesień - grudzień 1627 roku z kolei jego rota ma wykazany stan 110 żołnierzy, a tylu mniej więcej miała liczyć pod Oliwą.
- rota podpułkownika (w dokumentach jako Obersten Leutnant) Wilhelma Appelmana – 210 żołnierzy – jednostką w zastępstwie chorego Appelmana dowodził jego porucznik (nie znam jego imienia i nazwiska). Rota ta istniała od czerwca 1626 roku, za okres do grudnia 1627 roku pobierała żołd za 335 porcji (chociaż jeden z komputów wymienia 304 porcje). Brała udział w zdobyciu Pucka w 1627 roku.
- kompania kapitana Jacoba Murreya (Murraya) – 120 żołnierzy. W komputach to to 200 żołnierzy 'starego zaciągu', okres służby to styczeń - grudzień 1627 roku.
- rota majora (w dokumentach nosi rangę Oberster Wachtmeistern) Ernesta Fittinghofa – 200 żołnierzy. Major nie był obecny, rotą dowodził jego porucznik (nie znam imienia i nazwiska). Kompania ta ma okres służby czerwiec 1626 – grudzień 1627 dla stanu 269 knechtów. Rota walczyła pod Gniewem w 1626 roku, w 1627 roku widzimy ją w walkach pod Puckiem.
- kompania kapitana Thomasa du Pless (du Plessis/Duplesis) - 80 żołnierzy. Jednostka w służbie czerwiec 1626 – grudzień 1627 ze stanem 100 żołnierzy. Kompania brała udział w ostatnim dniu bitwy pod Gniewem w 1626 roku, także w zdobyciu Pucka w 1627 roku.
- kompania kapitana Balthasara Rotsteina – 60 żołnierzy. Jednostka w służbie czerwiec 1626 – grudzień 1627 ze stanem 134 żołnierzy.

Kilka słów o dalszych losach tych jednostek. W ramach łączenia leibkompanii w większe regimenty wszystkie te oddziały powinny zostać wcielone do istniejących od lata 1627 roku regimentów. Rota Appelmana, mimo że w przynajmniej jednym dokumencie wymieniana jest jako część regimentu Gustava Sparre w 1629 roku zachowała de facto status niezależnej jednostki. Przez okres całej wojny pozostawała w obronie wybrzeża. W sierpniu 1628 roku rota ta, wraz z kompaniami Murraya i Duplesisa stanowiły garnizon Pucka. Roty Murray, Duplesisa i Rotsteina weszły w skład regimentu Magnusa Ernesta Denhoffa, który od 1628 roku (nie znam dokładnej daty) dowodził Gustaw Sparre. Po śmierci tego oficera latem 1629 roku regiment objął dotychczasowy podpułkownik, Fridrich Denhoff. To jednostki tego regimentu pełniły służbę garnizonową na wybrzeżu, włącznie z obsadzaniem Pucka. Kompania Storcha została najprawdopodobniej rozwiązana po śmierci dowódcy, ewentualnie wcielona do jednej z pozostających w służbie jednostek (być może rot piechoty które poniosły duże straty pod Kiezmarkiem). Rota Fittinghofa została wcielona do regimentu Gerharda Denhoffa, gdzie Fittinghof został podpułkownikiem i służył w tej randze do końca wojny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 21:05, 23 Lut 2012    Temat postu:

Kadrinazi, czy mógłbyś dodać kilka słów o późniejszych losach opisanych oficerów?

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Pią 12:40, 24 Lut 2012    Temat postu:

Przyznam szczerze, że śledzę losy tych oficerów głównie w kwestii wojny 1626-1629, więc raczej nie mam danych o losach poza tym konfliktem. Poniżej tylko nieco rzeczy z moich notatek, niestety nie mam teraz czasu by posprawdzać większą ilość źródeł.
Najwięcej wiem o Murrayu, który u Władysława IV służył jako d-ca kompanii dragonii gwardii i walczył (z przygodami) pod Smoleńskiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Doczekał się także w toku tej wojny besztalungu na regiment piechoty cudzoziemskiej, więc król musiał go najwyraźniej lubić.
Thomas du Plessis/Duplesis walczył pod Smoleńskiem na czele chorągwi dragonii (200 porcji), w 1635 roku w Prusach stał na czele regimentu piechoty cudzoziemskiej (lub dragonii) - 300 porcji. Nie mogę teraz znaleźć źródła tej informacji, ale wydaje mi się że otrzymał w pewnym momencie indygenat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Pon 22:26, 02 Kwi 2012    Temat postu:

Ciekawostka dotycząca jednostek 'desygnowanych' jako nasi Marines Wink w 1626 roku. Na popisie wojsk (królewskich i prywatnych) który odbył się 4 listopada 1626 roku oddziały Artura Astona (jako 500 żołnierzy) i Appelmana (w dokumencie jako Pelman, liczebność oddziału 300 żołnierzy) są wyraźnie oddzielone od pozostałych oddziałów piechoty niemieckiej. Te dwie roty opisano jako Piechota Jego Królewskiej Mości i dodano przypisek - z szkatuły królewskiej na morzu się bieli (nie jestem pewien tego ostatnio słowa, niektóre litery w dokumencie są bardzo trudne do odcyfrowania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 9:20, 03 Kwi 2012    Temat postu:

Niezwykle ciekawe. Oczywiście ta "biel" nie wydaje się wiarygodna Wink .
Natomiast co do istoty podziału piechoty, to chyba odzwierciedla on dobrze to, co napisał kiedyś profesor Kazimierz Lepszy: "w paktach konwentach nałożono na Zygmunta III obowiązek wystawienia WŁASNYM KOSZTEM kompletnie wyposażonej floty, ale zobowiązanie to dopiero po latach zostało wykonane".
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Wto 10:55, 03 Kwi 2012    Temat postu:

Prezentuję wycinek z dokumentu, ja to już wzrok mam popsuty od grzebania w takich, może ktoś z lepszymi oczami się dopatrzy co tam jest napisane Smile Może 'bili'?


Ostatnio zmieniony przez Kadrinazi dnia Wto 10:56, 03 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 17:23, 03 Kwi 2012    Temat postu:

Mój sceptycyzm był niesłuszny Sad , ja także niczego innego niż "bieli" nie mogę się w tym dopatrzeć.
Ale znalazłem taki fragment z "Relacyji prawdziwej a pogromu pogaństwa pod Białą Cerkwią roku 1626, dnia 7. Octobra szczęśliwie otrzymanego przez jego mości pana Stephana Chmieleckiego...":
"ZBIELI wojsko tatarskie, kosze onych twarde, pobrawszy łupy, hetmany zabijali harde".
Jest więc jasne, że skoro w 1626 r. nasze "zbili" zapisywano w formie "zbieli", to w tym samym roku żołnierze, którzy na morzu się "bieli", po prostu "na morzu się bili", czyli tak jak Pan sugerował.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Wto 18:44, 03 Kwi 2012    Temat postu:

Cieszę się z moim wzrokiem jednak nie jest aż tak źle Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 22:12, 05 Kwi 2012    Temat postu:

No, Kadrinazi, chłopaki w niebieskich beretach (chociaż nie wiem czy żołnierze z 7 Brygady Obrony Wybrzeża nadal noszą niebieskie berety) powinni Ci postawić butelkę przedniego węgrzyna. Co prawda 7 BOW wywodzi swój rodowód od jednostek kawaleryjskich (począwszy od 7 Brygady Kawalerii Narodowej z 1794r.), jednak jeżeli dalej chce podtrzymywać swój wizerunek jako polskich Marines, to dzięki Twojej mrówczej pracy może teraz śmiało sięgnąć do tradycji piechoty Appelmana i Astona!
A jest się czym chwalić, gdyż pierwsze dedykowane oddziały piechoty morskiej największych ówczesnych potęg morskich (Anglii i Niderlandów) to lata 1664 i 1665!
Byłem przekonany że dedykowana piechota morska (to znaczy utworzona w tym właśnie celu, a nie doraźnie załadowana na okręty) w RON to dopiero czasy Władysława IV, ale odnalezione przez Ciebie zapisy chyba definitywnie wyjaśniają tę kwestię. Wiesz może czy w kolejnych latach te oddziały były nadal finansowane ze skarbu królewskiego, czy już z publicznego? I czy w tym spisie jest już oddział Storcha (ciągle kołacze mi się po głowie myśl, że jednak mógł to być oddział gdański)? Z jednego z Twoich poprzednich wpisów wynika że Storch zaciągnął się w dzień po spisie wymieniającym Piechotę Morską Jego Królewskiej Mości. (to tak fajnie brzmi że nie mogłem się opanować Wink

A właśnie, Panie Krzysztofie, może Pan będzie mógł rozwiać moje wątpliwości: dedykowane oddziały piechoty morskiej, które zostały utworzone w XVI i XVII wieku - czyli dla przykładu hiszpańska Companías Viejas del Mar z 1537r, francuskie Compagnies ordinaires de la mer z 1622r., angielski Maritime Regiment of Foot z 1664 czy Niderlandzki Infanterieregiment przekształcony w piechotę morską w 1655 roku - były przeznaczone raczej do operacji desantowych (chociaż i z tej reguły nie wyłamuje się piechota Appelmana). Czy w okresach wcześniejszych służący na okrętach żołnierze byli w tych krajach "zwyczajną" piechotą, czy też były już tam utworzone specjalne oddziały z których przydzielano żołnierzy na okręty?

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Pią 10:23, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Rota Storcha miała służbę od 5 listopada 1626 roku - oczywiście oddział musiał być formowany jakiś czas przedtem, to data popisu czyli wejścia do służby.
Rota Appelmana ma służbę od czerwca 1626 roku, rota Astona od sierpnia 1626 roku - co ciekawe obydwie dostać za nią miały żołd państwowy, co oczywiście wciąż nie tłumaczy nam kiedy JKM je zaciągnął i jak długo były na żołdzie z jego szkatuły. Rota Appelmana pozostała w służbie do końca wojny, opłacana ze skarbu państwa. Rota Astona została włączona do jednego z regimentów piechoty, a sam kapitan zmienił pracodawcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 13:06, 06 Kwi 2012    Temat postu:

Całkowicie się zgadzam, że dzięki ustaleniom Kadrinaziego możemy cofnąć tradycje naszej piechoty morskiej do początku XVII w. Ale z tymi „pierwszeństwami” bym się nie spieszył, ponieważ - jak zwykle – to bardzo śliska sprawa, zależna w dużej mierze od widzimisię w ustalaniu kryteriów.
Już Ateńczycy (i inni starożytni) mieli na pokładach swoich trier specjalnych epibatai, którzy w tym samym stopniu byli piechotą morską co nasi, i w tych samych ważnych aspektach nimi NIE BYLI.
ZA. Nie stanowili żadnych oddziałów lądowych, które doraźnie wsadzono na okręty, tylko tworzyli ważną (aczkolwiek mało liczną) część załogi. Byli specjalnie dobierani z najlepszych, młodych hoplitów w wieku 20-30 lat. Nie opłacano ich ryczałtowo, tylko właśnie za służbę na okrętach. Czasem (Salamina) o przydziale na jednostki decydowali naczelni dowódcy, czasem epibatai z załogi danej triery byli angażowani i opłacani przez jej właściciela. Zdarzało się – chociaż rzadko – że działali wspólnie w większych oddziałach: w 426 p.n.e. ateński generał Demostenes dowodził flotą 30 trier i do marszu w głąb Etolii zdjął z nich 300 hoplitów. Być może, z uwagi na miejsce STAŁEJ służby, jakoś się wyspecjalizowali w szczegółach uzbrojenia (inna długość mieczy czy włóczni), jak to było np. w XVII i XVIII w. naszej ery, ale akurat o tym nie wiemy nic.
PRZECIW. Nie tworzyli organizacyjnie żadnego jednolitego korpusu, który byłby związany kadrą, a tym bardziej mundurem i podstawowym uzbrojeniem. Nic ich pod tym względem nie różniło od innych hoplitów. Okres służby obejmował praktycznie jedną wyprawę, a w następnej ten sam obywatel mógł się znaleźć w armii lądowej (albo zostać w domu, jeśli nie chodziło o sytuację zagrożenia ojczyzny). Nie byli szkoleni w jakichkolwiek działaniach specyficznych akurat dla okrętów (może poza odcinaniem kotwiczek abordażowych przeciwnika), a jeśli uczestniczyli w desancie, to dokładnie na tych samych zasadach co inni żołnierze.


Przechodząc zaś do czasów nowożytnych. Nie tylko w XVI, ale i jeszcze w XIX w. podstawową rolą wszelkich oddziałów żołnierzy służących na okrętach, w tym stricte piechoty morskiej pełną gębą, NIE BYŁO UCZESTNICZENIE W DESANTACH, chociaż przy okazji brali w nich udział. Niezależnie od tego, że wykonywali wiele różnych czynności szczegółowych, ich podstawowe zadania sprowadzały się zawsze do dwóch: chronili na okrętach kadrę i ważne miejsca przed marynarzami (czyli tłumili bunty, pełnili warty przed pomieszczeniami oficerskimi, magazynem uzbrojenia, magazynem prochu, magazynem napojów rozweselających) oraz walczyli z załogami przeciwnika jako strzelcy (muszkieterzy) z daleka i w charakterze jądra oddziałów abordażowych oraz odpierających abordaż. W największej operacji desantowej epoki rozwiniętych żaglowców, czyli w wyprawie na Hawanę w 1762 r., brało udział około 16 tysięcy żołnierzy wojsk lądowych i tylko około 900 marines (mam dokładne wykazy, ale nie chce mi się dodawać). A nawet wtedy rola tych ostatnich polegała raczej na odwracaniu uwagi i dbaniu o zaopatrzenie, a nie na tworzeniu podstawowych oddziałów szturmowych. Stanowili za to stałą grupę, służącą (co dotyczy także, a może przede wszystkim, szeregowców) przez wiele lat, czasem dożywotnio – w przeciwieństwie do marynarzy z branki czy konskrypcji.
Co zaś do istoty pytania – tu rozstrzygają przede wszystkim względy organizacyjne. Przez wieki piechota na okrętach była jak najbardziej „zwykła”, tzn. nie tworzyła osobnego rodzaju sił zbrojnych. Każdy oddział mógł być w razie potrzeby rozlokowany na okręcie, każdy mógł z niego zejść do długotrwałych działań lądowych. Czasem nie stanowili w ogóle żadnych zwartych oddziałów, tylko byli zabierani indywidualnie, wyszukiwani nawet po więzieniach. Ale to wcale nie znaczy, że nie mogli być gromadzeni z góry z myślą o skierowaniu na morze. Nie mam dobrych źródeł na temat organizacji marynarki hiszpańskiej w XVI w., więc na temat Companías Viejas del Mar z 1537 r. nie chcę się szerzej wypowiadać – jest jasne, że te oddziały neapolitańskie zostały związane na stałe z hiszpańskimi flotami Morza Śródziemnego, zatem w tym sensie były pierwszą (?) nowożytną piechotą morską, ale już opowieści o przekształceniu ich przez Filipa II w specjalne siły do prowadzenia desantów na milę trącą anachronizmem i próbą dopasowania realiów XVI stulecia do amerykańskich marines z II wojny światowej. Jednak wiązanie określonych grup żołnierzy ze służbą na okrętach miało w Hiszpanii długie i trwałe tradycje z uwagi na wczesne przejście tego państwa do stadium imperium kolonialnego rozrzuconego nad wieloma morzami i oceanami. Floty eskortujące galeony zmierzające z Ameryki i Indii Wschodnich miały najpóźniej od 1621 własne tercios, które nie podlegały nikomu innemu. Starano się do nich rekrutować specjalnych, doświadczonych w tej służbie żołnierzy, którzy nie poddawali się chorobie morskiej i znali specyfikę walki na pokładach. Goodman pisze nawet o próbie wyposażenia ich w specyficzne uzbrojenie (polegającej na znacznym zwiększenie udziału – do dwóch trzecich - muszkieterów względem pikinierów w stosunku do normalnych wojsk lądowych), która spełzła na niczym tylko z powodu braku pieniędzy. Mamy więc wszystko, co potrzeba, do uznania za specjalny rodzaj sił zbrojnych – własną organizację, ścisły przydział do floty, specyfikę treningu i przystosowane do innej roli uzbrojenie.
Dokładnie to samo można powiedzieć o angielskich oddziałach sformowanych w wyniku rozkazu Karola II z 28.10.1664. Brzmiał on dosłownie: „Bezzwłocznie zebrać i doprowadzić do stanu gotowości tysiąc dwustu żołnierzy wojsk lądowych, którzy mają być rozdzieleni między floty Jego Królewskiej Mości, przygotowani do Służby Morskiej, które rzeczone tysiąc dwustu ludzi ma być ZEBRANE W JEDEN REGIMENT POD JEDNYM PUŁKOWNIKIEM.” Rozkaz nie wymieniał żadnych szczególnych obowiązków, które miałyby dotyczyć akurat tego regimentu, nie wspominał nic o desancie (chociaż Anglicy szykowali się jesienią 1664 do wysadzenia takowego na wybrzeżu holenderskim), ale za to uzbrojenie było charakterystyczne: wszyscy żołnierze mieli otrzymać muszkiety skałkowe (kiedy w innych oddziałach piechoty używano jeszcze zamków lontowych, bardziej podatnych na wilgoć), ponadto wyrzucono całkowicie pikinierów (o małej przydatności w walce na ściśniętych pokładach). Gdyby rola tej piechoty morskiej miała polegać głównie na desantach, nie byłoby powodu do wyposażania jej odmiennie od armii lądowej.
O holenderskim regimencie piechoty morskiej utworzonym na mocy dekretu Stanów z 10.12.1665 wiadomo, że powstał w wyniku namów Wielkiego Pensjonariusza, Johana de Witta i admirała de Ruytera, wskazujących na potrzebę posiadania NA POKŁADACH STAŁYCH ODDZIAŁÓW ŻOŁNIERZY, zamiast zwykłych regimentów armii doraźnie rozrzucanych po flocie. Do żadnych wielkich desantów Holendrzy się wtedy nie szykowali, chodziło o wzrost efektywności walki na okrętach oraz możliwość lepszego utrzymywania dyscypliny. Za to cały regiment został wyodrębniony spośród innych i dostał własnego dowódcę, którym był podpułkownik Willem J., baron von Ghent.
Kropkę nad „i” postawiła decyzja wyekwipowania takich korpusów w odrębne mundury, co np. w Anglii stało się już w 1664, chociaż nie zostało doprowadzone do końca jeszcze na początku XVIII w.
Przesunięcie nacisku na operacje desantowe, czyli kształtowanie się marines z czasów II wojny światowej, to bajka z zupełnie innych czasów, czego by tam Wikipedia nie wypisywała. Floty musiały do tego przejść na całkowite zawodowstwo (bez potrzeby strażników rozdzielających marynarzy od oficerów), a prawdopodobieństwo strzelania do nieprzyjaciela w bitwach morskich z broni ręcznej czy zdobywania jego okrętów w wyniku ataków na bagnety ździebko zmaleć. Dopiero wtedy trzecie z zadań piechoty morskiej, dotąd akurat najmniej ważne, stało się priorytetowym. Zresztą dziś znów jest inaczej, ale to już nie należy do tematu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pią 18:35, 06 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Śro 23:52, 30 Maj 2012    Temat postu:

Co do Holendrów - kiedy latem 1656 roku wysłali flotę na pomoc dla Gdańska (zależnie do źródeł 30 lub 42 okręty), to kontyngent na ich pokładach składał się z 1300-1400 piechurów. Były to jednostki wydzielone do walki na okrętach, ich żołnierze to tylko muszkieterowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 16:42, 31 Maj 2012    Temat postu:

To jeszcze jeden dowód na to, jak złudne jest wyrokowanie o wszelkich „pierwszeństwach”. Razem 1300-1400 żołnierzy to sporo, jak na tamtą epokę, w razie czego całkiem przyzwoity oddział desantowy. Jeśli jednak rozłożyć ich równomiernie na wszystkie okręty, otrzymamy skromniutkie liczby 31-47 ludzi, typowe dla Europy zachodniej i nieporównanie mniejsze niż praktykowane na Bałtyku (przynajmniej w pierwszej połowie tamtego stulecia). Zebranie ich wszystkich do kupy z tylu żaglowców nie byłoby proste i zajęłoby niemało czasu, co zawsze jest niebezpieczne dla desantu – chyba że da się go przeprowadzić w odludnym miejscu, bez przeciwdziałania nieprzyjaciela. Całkowite pozbawienie żołnierzy pik, sensowne z punktu widzenia walki na pokładach, czyniłoby z nich gorszy rodzaj piechoty w razie wysadzenia na ląd. Jest więc jasne, że Holendrzy nie zamierzali włóczyć się z tymi żołnierzami po brzegu.
Ale czy wskazane fakty czyniły z nich piechotę morską (w XVII- i XVIII-wiecznym tego słowa znaczeniu) „pełną gębą”? Nie bardzo. Niezależnie od tego, jak zostali zaciągnięci, po powrocie z wyprawy i wycofaniu okrętów do rezerwy (lub powrocie tych żaglowców na szlaki handlowe), owi żołnierze z pewnością nie utworzyli jednego korpusu, z jednolitą kadrą, uzbrojeniem i umundurowaniem (czy przynajmniej wspólną barwą i sztandarami). Nic o tym nie wiem ze źródeł, ale logika wskazuje, iż wrócili do macierzystych jednostek (jeśli takie były) albo zostali wcieleni do innych, bądź zdemobilizowani. Niektórzy mogli już nigdy nie służyć na żadnym okręcie, część pewno (to już spekulacja) z powrotem dostała piki. Od utworzenia formalnych korpusów piechoty morskiej sprawy zaczęły się przedstawiać zupełnie inaczej. Była wspólna baza rekrutacyjna, wspólne bazy i koszary, wspólna kadra szkoleniowa, wspólna organizacja. Po rozdzieleniu na okręty, grupki traciły ze sobą kontakt i dostawały nowych oficerów bojowych (przynajmniej tak było u Anglików, ale skoro sprawy miały się identycznie po 300 latach w czymś tak odległym jak Ludowe Wojsko Polskie, to sądzę, że chodzi o praktykę ponadczasową i ponad narodową, dobrze zresztą uzasadnioną logicznie). Jednak, gdy po zawarciu pokoju okręty masowo wycofywano do rezerwy, żołnierze całkowicie już prawdziwej piechoty morskiej nie odchodzili do cywila, nie zmieniali regimentów, mundurów ani broni, tylko wracali do tych samych koszar z których wyszli, na te same place szkoleniowe, często (jeśli wojna nie trwała zbyt długo) do tej samej kadry lądowej. Zawsze pozostawali do dyspozycji Admiralicji. Dopiero to stworzyło całkowicie nową jakość.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin