www.timberships.fora.pl

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Panie Krzysztofie nurtuje mnie pytanie w sprawie trzech rosyjskich trójpokładowców parowych - Cesariewicz, Sinop, Impierator Nikołaj I. Do tej pory myślałem że zamówiono je jako parowe, a ostatnio przeczytałem (na jakimś takim dziwnym rosyjskim forum, co ciekawe nie morskim) że dwa pierwsze zostały zamówione jako żaglowe i dopiero w trakcie budowy zmieniono zamówienie.
Jak to więc z nimi było?

kgerlach

Wydaje mi się, że informacje z tego rosyjskiego forum opierają się na dość dowolnej interpretacji terminu „zamówienie” i na braku w opracowaniach floty rosyjskiej dat zamówień takich, jak w przypadku marynarek zachodnich. Zgodnie z wcześniejszymi planami flota czarnomorska miała osiągnąć stan ośmiu żaglowych 84-działowców i dziesięciu żaglowych 120-działowców. Niewątpliwie w tej grupie mieściły się oba trójpokładowce zbudowane potem w Nikołajewie, ale nie wiem, czy były w jakikolwiek sposób formalne „zamówione”. Jeszcze zanim doszło do budowy interesujących nas okrętów, Korniłow spotkał się z Mikołajem I w marcu 1852 i uzyskał wstępną zgodę na budowę dwóch śrubowych liniowców 120-działowych. Kiedy więc na pochylni, z której właśnie (29.09.1852) zszedł na wodę żaglowy trójpokładowiec Wielikij Kniaź Konstantin (typu Dwienadcat’ Apostołow), położono stępkę liniowca Bosfor (późniejszy Sinop), już wiedziano, że ma on być liniowcem śrubowym, dla którego przewidywano silnik o mocy 600 koni. Inna sprawa, że Rosjanie nie mieli większej wiedzy, jak się do tego zabrać, i dopiero 14 października wyprawili pośpiesznie w czteromiesięczną podróż do Anglii i Francji inżyniera podpułkownika S.I. Czerniawskiego, aby podejrzał tamtejsze okręty śrubowe, więc w 1852 to była raczej jasna intencja, a nie istniał faktyczny projekt – opierano się po prostu na planach dotychczasowych trójpokładowców żaglowych. Dość podobnie było z Cesariewiczem – kiedy zawarto kontrakt na jego budowę z żydowskim kupcem A.Sz. Rafałowiczem (w lutym 1853) od razu była w nim mowa o budowie dwóch liniowców śrubowych. Kiedy więc w sierpniu 1853 kładziono stępkę pod ten okręt, zgodnie z warunkami kontraktu określano go jako 135-działowy śrubowiec, jednak tu już wiedziano, że winien być znacznie dłuższy niż jednostki żaglowe, więc najpierw wzmocniono i przedłużono pochylnię.
Oczywiście zawsze trzeba brać drobną poprawkę na fakt, że informacje te pochodzą ze źródeł rosyjskich, a niewielu autorów w historii potrafiło tak bezczelnie łgać jak ludzie rosyjscy i radzieccy – nie mogę mieć pewności, czy ktoś właśnie czegoś nie odkłamał na podstawie nowej kwerendy w źródłach, lecz w tym przypadku bardzo w to wątpię.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Panie Krzysztofie bardzo dziękuję za odpowiedź. To rozwiało moje pojawiające się wątpliwości.
Przy okazji mam dwa pytania o artylerie okrętową.
Pierwsze dotyczy literatury - czy mógłby mi Pan podpowiedzieć tytuły poświęcone rosyjskiej artylerii okrętowej z XVIII wieku. Z późniejszymi XIX wiecznymi już jest trochę lepiej, ale jakieś ciekawe tytuły jak Pan ma to też poproszę.
Drugie umieszczam tutaj, choć powinno być w dziale artykuły, gdyż wiąże się z cyklem o artylerii. Rosjanie używają w literaturze terminu "miednyje" co dosłownie można tłumaczyć jako miedziane, ale wiadomo że chodzi o stopy. Czy brązy rosyjskie różniły się w jakiś zasadniczy sposób od tych stosowanych w Europie?

kgerlach

Niestety, nie znam zbyt dużo pozycji literaturowych poświęcających wiele miejsca rosyjskiej artylerii okrętowej z XVIII w. – sądzę, że z tym powinien się Pan raczej zwrócić do Piotra Olendra, ale nie na tym forum, ponieważ pan Piotr chyba się na mnie cokolwiek obraził – z powodów, których ani rusz nie umiem dociec – więc tutaj nie bywa.
Pomijając rozmaite rozproszone wzmianki, tu i tam, jak w „Naval Guns” Mehla, najlepszą dostępną mi książką na ten temat jest „Orużije Rossijskovo Fłota”(praca zbiorowa, wydana w Sankt Petersburgu w 1996, naprawdę warto ją mieć). Poza tym rozdzialik w najnowszych, tak krytykowanych na polskich forach „Russian Warships in the Age of Sail 1696-1860” Tredrey i Sozajeva, tabelki uzbrojenia klas okrętów i minimalne detale u Daniłowa oraz w „Kriegsschiffbau Russlands zwischen 1725 und 1762” Haralda Pinla (2003). Sporo można się dowiedzieć z różnych prac poświeconych artylerii lądowej, bo po prawdzie nie różniła się ona w XVIII w. tak bardzo od morskiej, poza lawetami, kalibrami i niektórymi detalami.
Rosyjska „miedź” na działa, czyli faktycznie brąz, zawierała 90-92% miedzi i 8-10% cyny. Proporcje są więc w miarę standardowe, jeśli coś uderza, to brak typowych dla spiżu zawartości cynku i ołowiu, ale to może wynikać tylko z niedokładności źródła, poza tym te dodatki (zwłaszcza ołów) nie miały zbyt dużego znaczenia.
Warto jednak zwrócić uwagę, że zarówno w nomenklaturze rosyjskiej jak francuskiej stosowano termin „miedziane” na określenie dział faktycznie z brązu, i takich rzeczywiście wykonywanych całkiem z miedzi. A te ostatnie, chociaż bardzo rzadkie, bywały (chociaż nie wiem, czy akurat w Rosji) – znane są z początków XVII w. w Niderlandach, występowały (ale raczej nie na okrętach) jako „skórzane” armatki Gucia Adolfa.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Mam pytanie nie związane bezpośrednio z okrętami, a raczej z ich załogami. Nigdzie nie mogę znaleźć stopni/funkcji (we współczesnym tego słowa znaczeniu) podoficerów i marynarzy obowiązujące w latach 1764-1797.

Od 1798 r. były to - konduktor, feldfebel-konduktor, starszy unter-oficer*, młodszy unter-oficer*, marynarz 1 i 2 stopnia, młody marynarz.
* Lepsze będzie chyba tłumaczenie na podoficer.

kgerlach · Wysłany: Sob 23:28, 05 Mar 2011 Temat postu:

Miałem nadzieję, że ktoś inny będzie wiedział i odpowie, ale skoro trwa milczenie...
W zebranej przeze mnie literaturze nie ma takiego wykazu (zresztą także tego, który Pan podał dla okresu po 1798!). Natomiast w rozmaitych wspominkach z ekspedycji i bitew od Piotra I (więc żadnej gwarancji, że obowiązywały akurat w okresie 1764-1797) padają nazwy funkcji: puszkar, szturman (ten to właściwie nawigator, więc raczej oficer), podszturman, batalier, bocman, bocmanmat, kwartirmiejster, wachter, locman, szchiman, szchimanmat.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Sam nie wiem skąd mam te dane (skleroza ponoć nie boli Very Happy

), zanotowałem sobie tylko że obowiązywały one bez zmian do 1917 r., a do nich "przypisywane" były funkcje o których Pan wspomina. Jak w końcu sobie przypomnę w czym to było to podam źródło.
Z oficerskimi akurat nie ma problemu, pełna tabela jest w słowniku biograficznym "Rossijskije admirały" (Moskwa, 2004) na str. 331 za lata 1772-1917

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Wracając do artylerii to w 1855 r. kpt. Majewski opracował 60 funtowe działo okrętowe przyjęte później na uzbrojenie okrętów i artylerii nadbrzeżnej. Szirokorad podaje w swojej encyklopedii dane dla działa nadbrzeżnego. Czy istniała jakaś znacząca różnica między tymi działami czy tylko była to różnica w podstawach.
Czy działo to występowało w dwóch wersjach - Nr 1 i Nr 2? Jeśli tak to jakie były między nimi różnice?

kgerlach · Wysłany: Wto 21:36, 08 Mar 2011 Temat postu:

Wg skąpej literatury, którą mam, w 1855 Rosjanie wprowadzili aż pięć odmian dział 60-funtowych, ale w tym tylko jedną N.W. Majewskiego, dla artylerii nadbrzeżnej. Spośród czterech 60-funtówek używanych na okrętach dwie należały do odmiany generała Baumgarta, a dwie (nieco cięższe) były wzorowane na amerykańskich armatach Dahlgrena. W każdej z tych par jedno działo było „długie” (długość przewodu lufy równa 15 kalibrom), a jedno „krótkie” (długość przewodu lufy równa 13 kalibrom). Oczywiście powodowało to różne prędkości wylotowe, różne masy i różne liczby obsługi, ale poza tym w każdej parze armaty były identyczne i strzelały takimi samymi pociskami. JEŚLI więc także działo Majewskiego występowało PÓŹNIEJ w dwóch wersjach, to prawie na pewno różniły się one też tylko (nieznacznie) tymi cechami.
Ówczesne armaty artylerii nadbrzeżnej odbiegały od tych samych modeli używanych na okrętach głównie pod względem podstaw (chociaż i to nie zawsze!), ale MIEWAŁY też odmiennie rozwiązywane mechanizmy podniesienia lufy oraz zapłonu.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Bardzo dziękuję, czyli działa Majewskiego muszę "przenieść' do grupy nadbrzeżnych.

kgerlach · Wysłany: Śro 9:35, 09 Mar 2011 Temat postu:

Moim zdaniem tak chyba należy zrobić. Opracowanie projektu to jeszcze nie wprowadzenie do użytku. Rosjanie (w sieci) twierdzą, że próby działa Majewskiego trwały do 1857, zostało opisane właśnie jako wzór 1857 i dopiero wtedy naprawdę wprowadzone do artylerii nadbrzeżnej. Zresztą nieudane armaty Baumgarta i kopiowane od Amerykanów, dobre działa Dahlgrena też trafiły na pokłady okrętów mniej więcej w tym czasie. A przecież w latach 1850. we Włoszech, Szwecji, Anglii próbowano już działa gwintowane i pod koniec tych lat zaczęto wprowadzać je do służby! Rosjanie oczywiście podkreślają, jak to stalowa armata Majewskiego była „najlepsza na świecie” (jakżeby inaczej), ale krótkotrwała epoka gładkolufowych dział haubicznych odchodziła do przeszłości, miała prolongatę tylko w USA, gdzie wojna secesyjna toczyła się w kompletnie innych warunkach niż w Europie, a i tak względem okrętów opancerzonych wagomiar 60 funtów był zdecydowanie za mały (inna sprawa, że mogły też strzelać stalowymi kulami o masie 62 artyleryjskich funtów rosyjskich, czyli 67 funtów angielskich). Działa w pełni stalowe były oczywiście – zwłaszcza na próbach – zdecydowanie lepsze i nowocześniejsze od żeliwnych, ale ich wykonanie nastręczało wtedy jeszcze poważne problemy nawet czołowym wytwórcom światowym (vide Whitworth, Krupp!), od których Rosjanie dopiero się uczyli tej trudnej sztuki i mieli z nią czasem kłopoty nawet kilkadziesiąt lat później. Nie sądzę, by w Rosji opłacało się uczynić wielki wysiłek technologiczny, by uruchomić masową produkcję (a taka była potrzebna dla floty okrętów śrubowo-żaglowych z artylerią burtową) drogich, stalowych dział przestarzałej koncepcji a la Paixhans akurat wtedy, gdy w Europie zaczęto przechodzić na działa gwintowane, triumfy święciła technologia warstwowa, zaś łatwe odlewanie tanich dział żeliwnych o dużo większych kalibrach (i parametrach) od 60-funtówki Majewskiego było do perfekcji opanowane także przez Rosjan.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Bardzo dziękuję Panie Krzysztofie.
Przy okazji przeglądając Czernyszewa, przy opisie trzech fregaty kaspijskich (tzw. typ "numerowy" z. 1779 r.) pisząc o ich słabościach i próbach ich usunięcia pisze o "...zdjęciu falszkili (снять фальшкили)..." co rozumiem jako zdemontowanie podstępki. Czy dobrze to tłumaczę? I jakie to miało znaczenie dla poprawy właściwości tych okrętów.

kgerlach · Wysłany: Czw 23:25, 10 Mar 2011 Temat postu:

Tłumaczenie jest oczywiście dobre, ale odnośny fragment w całości brzmi: „Projekt był nieudany. Fregaty miały przegłębienie na dziób, pomieszczenia okazały się ciasne, furty działowe były umieszczone zbyt nisko i nie mogły być otwierane nawet przy słabym falowaniu, dlatego DLA ZMNIEJSZENIA ZANURZENIA trzeba było usunąć podstępki”.
Otóż usunięcie falszkilów niewątpliwie zmniejszyło nieco zanurzenie – przede wszystkim o samą grubość tych elementów, ale okręty były też dzięki temu troszkę lżejsze, więc i linia zanurzenia przesunęła się w dół, czyli zwiększyła się wysokość położenia furt nad wodą.
Tym niemniej, chociaż tak to teoretycznie wygląda i taki jest sens informacji Czernyszewa, osobiście uważam to za lipę, albo za gest rozpaczy. Czernyszew podaje wymiary tych jednostek jako 29,9 x 7,9 x 2,7 m (co po przeliczeniu oznacza 98’1” x 25’11” x 8’10”). Nie mam ich planów, więc dla obliczeń posłużę się brytyjskim slupem trójmasztowym typu Swan, pochodzącym dokładnie z tego samego okresu (25 jednostek wodowano w latach 1767-1780) i bardzo zbliżonym wymiarowo (96’7” x 26’9” x 12’10”). Miał on wyporność około 470 ton przy zanurzeniu średnim 13 stóp. Jego podstępka o szerokości 12 cali, długości 89 stóp i wysokości 4 cali była zapewne wykonana z buku. Buczyna mogła mieć średnią gęstość 730 kg/metr sześcienny; powiedzmy że po dłuższym przebywaniu w wodzie doszła nawet do 900, chociaż to na pewno gruba przesada. Oznaczałoby to, że podstępka ważyła 756 kg. Czyli w stosunku do ciężaru całego okrętu – 0,16 procenta. Jeśli założyć – dla uproszczenia – że odjęcie masy odbijało się dokładnie proporcjonalnie na zmniejszeniu zanurzenia, mielibyśmy różnicę 0,25 cala wynikającą z pozbycia się tych 756 kg. Czyli zanurzenie faktycznie zmniejszyłoby się o 4,25 cala (a wraz z tym odpowiednio wzrósł dryf!), ale furty podniosłyby się nad wodą tylko o 0,25 cala, czyli o 6,5 mm. To czysta kpina, zwłaszcza że ważna cecha żeglarska – trzymanie się wiatru – musiała ulec znacznemu pogorszeniu. Jeśli więc takiej przebudowy rzeczywiście dokonano, to do listy wcześniejszych wad należałoby dodać zbyt duże zanurzenie jak na przewidziane dla tych jednostek akweny działania. W takim przypadku poprawa o 4,25 cala miała już pewne znaczenie.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.
Ciekawa sprawa jest z długością tych fregat. Wiesiełago, a za nim spółka Tredrea & Sozaev podają że wynosiła ona 48' czyli 14,6 m. Wydaje mi się to nierealne. Pozostałe wymiary - szerokość, głębokość się zgadzają.