www.timberships.fora.pl

Powała

Witam
Zarejestrowałem się na tym forum dopiero niedawno i jestem pozytywnie zaskoczony jego formą i zawartością merytoryczną.
Od dawna już interesuję się tematyką dawnych okrętów żaglowych. Ostatnio drążę temat okrętu „Nonsuch”, który był prekursorem powstania Hudsons Bay Company. Wydaje mi się, że wydobyłem już z internetu wszystko co było można, między innymi planik tegoż kecza, chyba sporządzony do celów budowy repliki i mam pewne wątpliwości.
Otóż na rzucie pokładu widać sześć dział (w tyle był uzbrojony „Nonsuch”) lawetowych, przy burtowych ambrazurach. Wydaje mi się to nieco nieprawdopodobne, gdyż tuż za tymi działami znajdują się luki ładowni (za wyjątkiem dwóch na fordeku) i odrzut po strzale powodowałby wpadanie tych dział na zrębnice luków. Poza tym uważam za mało prawdopodobne uzbrojenie stateczku o długości pokładu 53 ft aż w sześć dział lawetowych, jeśli niemalże dwukrotnie większy „Bounty” miał 4 działa lawetowe (4-ro funtowe) i 10 relingowych.
Biorąc pod uwagę zabudowę pokładu, uważam, że wielce prawdopodobnym jest uzbrojenie „Nonsucha” w dwa działa lawetowe ustawione na fordeku (3-5 funtowe kolubryny lub 6-funtowe kartauny-oktawy), pozostałe cztery to działka relingowe (1/2-1 funtowe falkonety).
Inny wariant, jeśli założyć, że za grotmasztem nie było luku (na tak małym stateczku dwa luki to chyba nadmiar szczęścia), mógłby być uzbrojony w 4 działa lawetowe (2 na fordeku i 2 za grotmasztem) oraz odpowiednio w 2 falkonety.
(niestety nie mam jeszcze uprawnień do zamieszczenia odnośnika do obrazka)
Bardzo proszę o weryfikację moich poglądów i komentarz.
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski

PS. W górnym prawym rogu wysłanej wiadomości pokazuje się jakaś reklama, czy to tak ma być?
AJT

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

Witaj. Z racji na Osobę Szefa poziom nie jest żadną sensacją. Przywyczaił nas do tego.
Reklamy są konieczna uciążliwościa, tak to działa.
A merytorycznie odpowie mądrzejszy.

kgerlach

Panie Aleksandrze,
Może zacznę od końca. Założyłem to forum z wielu różnych przyczyn osobistych, wśród nich z uwagi na różnicę poglądów, co do prawidłowego funkcjonowania forów istniejących. Zamiast kogoś przekonywać do mojej wizji, czym taka strona powinna się zajmować, i zamiast bez sensu polemizować z oponentami, stworzyłem rzecz opartą na własnych zasadach. Ma to jednak również i złe skutki – nie jestem zapaleńcem komputerowym i oparłem się na rozwiązaniu gotowym i darmowym (fora.pl), obsługiwanym przez zewnętrznych fachowców. Rozwiązania systemowe są więc narzucone, a ja nie mam ani możliwości, ani – przede wszystkim - chęci, by je zmieniać. Moje uprawnienia jako wewnętrznego administratora są dość ograniczone, a i na korzystanie z większości tych, którymi dysponuję, szkoda mi czasu. Pasjonuję się zagadnieniami merytorycznymi, zaś szatę graficzną mam w nosie. Wszystko jednak kosztuje, więc korzystanie z darmowego forum wiąże się ze zgodą na korzystanie z reklam, które nie ja tu umieszczam. Skoro się pokazują, to pewnie muszą, a mnie nie przeszkadzają.
Natomiast co od żaglowca Nonsuch. W przypadku okrętu z tak dawnych czasów, zwodowanego w 1650, a zwłaszcza cywilnego pochodzenia, zawsze będziemy skazani na sporą dozę domysłów. Dlatego warto określić NAJPIERW pewną bazę podstawowych faktów, które znamy z dokumentów.
Kiedy marynarka wojenna wcieliła ten kecz po zakupie w 1654, został określony jako 8/6-działowy, czyli maksymalnie nosił nawet 8 dział. Przy długości 54’0”, długości stępki do pomiaru tonażu 37’0”, szerokości 15’6”, głębokości 7’0” i zanurzeniu 6’6” miał tonaż 47 ton. Porównywanie z młodszym o 134 lata Bounty, zbudowanym w innym systemie, przy kompletnie odmiennej artylerii i stylu walki, jest wysoce ryzykowne. Trzeba sięgać znacznie bliżej. Można w tym kontekście wymienić:
- pinasę Spy, która miała 42-52,5 tony i niosła w 1609 dziewięć dział brązowych – 3 rarogi (sakers), 3 miniony oraz 3 falkony; przynajmniej 6 pierwszych było lawetowych, a najprawdopodobniej wszystkie 9;
- pinasę Merlin, która miała 50/62 tony i w 1609 niosła 7 dział brązowych, w tym 2 miniony i 5 falkonów, prawdopodobnie wszystkie na lawetach;
- pinasę Advice, która miała 42-52,5 tony i niosła w 1609 dziewięć dział brązowych – 4 rarogi, 2 miniony oraz 3 falkony; przynajmniej 6 pierwszych było lawetowych, a najprawdopodobniej wszystkie 9;
- slup Emsworth o tonażu 39 ton, który w 1677 niósł w czasie wojny 6 lawetowych dział 3-funtowych, a w czasie pokoju 4 takie działa;
- okręt Fanfan o długości 58’6” i tonażu 34 tony, który w 1677 niósł 4 rarogi lub 4 działa 3-funtowe, siak czy owak wszystkie lawetowe;
- slup Spy o tonażu zaledwie 28 ton, który w 1677 niósł 4 działa 3-funtowe, lawetowe.
Przy nikłej w sumie liczbie dział (to nie późniejsze fregaty czy liniowce) o możliwości ich przenoszenia decydowała nośność (jakiejś jej przybliżeniem był tonaż), a nie długość kadłuba. Z przytoczonych przykładów wynika, że jednostka 47-tonowa miała całkiem realną możliwość przyjęcia uzbrojenia złożonego z 8 dział lawetowych, a tym bardziej z 6. Czy był sens takiego jej uzbrajania na wyprawę badawczą, to już inna sprawa.

Oczywiście ma Pan zupełną rację co do trudności strzelania z długich dział na wąskich pokładach przeciętych lukami. Tyle że w 1668, kiedy Nonsuch wyruszał z Londynu na swoją wyprawę, to nie musiały być kolubryny z czasów królowej Elżbiety. Moim zdaniem powyższe zestawienie dowodzi, że na jego pokładzie nie było na pewno cięższych dział niż circa 5,25-funtowe rarogi, a nie jest wcale wykluczone ograniczenie tylko do c.4-funtowych minionów i/lub c.2,5-funtowych falkonów. Znane są autentyczne egzemplarze, zachowane od tamtych czasów, rarogów o długości 7’ i 7’6”, minionów o długości zaledwie 4 stopy i jeszcze nieco krótszych 3-funtówek. Jeśli założymy, że te pierwsze stały tylko w rejonie pokładu dziobowego, strzelając raczej w przód niż w bok, a na śródokręciu ustawimy 4-stopowe miniony (lawety w tych czasach nie wystawały w tył bardziej niż grono lufy), zostanie nam około (15,5 minus 2x4) 7 stóp pokładu na umieszczenie luków i lekkie odejście wylotów od burty po wystrzale, aby dało się załadować działa. Luki na nieporównanie większych okrętach często nie miały szerokości przekraczającej 5 stóp, zatem nawet przy poprawkach, że działa stały na górnym pokładzie, a nie w miejscu maksymalnej szerokości, oraz że główny wręg był tylko jeden, a w przód i w tył od niego żaglowiec się zwężał, mamy absolutnie wystarczający zapas.

Wywód ten nie dowodzi, że Pańska interpretacja uzbrojenia okrętu Nonsuch jest nieprawidłowa, wskazuje tylko na jeszcze inne możliwości.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

PS. Kolego Colonel, dziękuję za komplementy. Gdybym nie był tak stary, to bym się zapłonił, ale pod siwą brodą i tak nie dałoby się tego dostrzec Wink

Powała

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

Powała, to ja na forum żeglarskim podałem ten adres.
Szefie, nigdy nie mówie komplementów,mówie co myśłę.

Powała

No tak, ale nie wiedziałem, że tu też się produkujesz, fajnie jest spotkać znajomych Very Happy

Pozdrawiam
******************************************************
edytowanie:
Udało mi się dotrzeć do strony w Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych](ship), gdzie napisano, że replika została wyposażona w takie same działa, jakie znajdowaly się na oryginalnym "Nonsuchu", były to dziala 2-funtowe, a więc można przyjąć, że długość lufy nie przekraczala 4 ft, a nawet mogla niewiele przekraczać 3 ft, co już uprawdopodobnia, iż były to działa lawetowe i faktycznie manewrowanie nimi na pokladzie było możliwe. Chyba jedne z najmniejszych dział lawetowych jakie stosowano wówczas na okrętach.

Powała

Przepraszam za moją upierdliwość, ale ciekawi mnie problem "upakowania" załogi na tak małych jednostkach jak "Nonsuch".
Wiadomo, że dowódca i oficerowie, mieli lokum w kasztelu rufowym, choć tam też chyba było nie więcej jak trzy malutkie kabinki (jedna na rufie i dwie przy burtach) albo nawet tylko jedna z dwiema wnękami sypialnymi.
Jak rozlokowywano załogę (w akcjach bojowych "Nonsuch" miał załogę nawet do 40 osób)?
Jak rozmieszczano zapasy i amunicję?

Czy gdzieś mogę znaleźć plan przekrojowy (choćby hipotetyczny) takiej, lub podobnej jednostki?

kgerlach

Mamy z tych czasów (albo bardzo zbliżonych) nawet autentyczne przekroje, nie hipotetyczne, tyle że dotyczą one żaglowców budzących wtedy zainteresowanie, czyli na ogół znacznie większych (chociaż trafiają się i jachty). Nie ma jednak podstaw do sądzenia, że same zasady rozmieszczania załogi wyglądały na nich bardzo odmiennie.
Nonsuch był istotnie bardzo mały – przypomnę 54’0” (x 37’0”) x 15’6” x 7’0” (x 6’6”), co w ówczesnych stopach amsterdamskich oznaczałoby 58’2” (x 39’10”) x 16’8” x 7’6” (x 7’0”), w stopach hiszpańskich do mierzenia kadłubów (pie de ribera) 57’3” (x 39’3”) x 16’5” x 7’5” (x 6’11”), w stopach francuskich 50’8” (x 34’9”) x 14’7” x 6’7” (x 6’1”), w stopach weneckich 47’5” (x 32’7”) x 13’9” x 6’2” (x 5’11”).

U Witsena w opracowaniu Hovinga („Nicolaes Witsens Scheeps-Bouw-Konst Open Gestelt”) znajdzie Pan na str.341 przekrój przez holenderski jacht o wymiarach 62’ x 18’ x 6’7,5”, co wobec odmiennych metod zdejmowania wymiarów przez obie nacje oznacza prawie identyczną wielkościową jednostkę.

Współczesne rekonstrukcje przekrojów małych jednostek z XVII w.:
Susan Constant o wymiarach (55’2,5”) x 22’9” x 9’6,5” u Laveryego („The Colonial Merchantman Susan Constant 1605”) str.58/59. Żaglowiec wyraźnie większy, ale przebywało na nim około 90 ludzi, więc dla porównania bardzo dobry. W ogóle polecam tę książkę (mimo kontrowersji, jakie czasem wzbudza), ponieważ na str.24-26 Lavery bardzo szczegółowo analizuje możliwości i sposoby rozmieszczenia wielu ludzi na takiej jednostce, łącznie z typami miejsc do spania, wyposażeniem kabin itd., więc wszystkim, co Pana interesuje.
W „The Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815” Brian Lavery podaje na str.153 przekrój przez królewski jacht z około 1680 r.
W „Risse von Schiffen des 16.und 17.Jahrhunders” zamieszczono (jako wkładki) przekroje przez fregatę Berlin z 1674 o długości około 79 stóp amsterdamskich; przez jacht z 1678 o długości około 71 stóp amsterdamskich, fluitę Roter Löwe z 1597 o długości około 84 stóp angielskich, angielski galeon z 1575 o długości około 64 stóp angielskich.
Istnieją plany rekonstrukcji holenderskiego jachtu/pinasy Duyfken z 1605 r. o wielkości 30-50 ton, którymi ja nie dysponuję, ale były już tu przywoływane przez kolegów i może nadal są osiągalne w sieci.
Eugenio Evrard zrekonstruował w 1888 przekrój przez znany z autentycznych dokumentów wenecki żaglowiec handlowy z końca XVI w. o długości na linii wodnej 71’14” (deda, aby kogoś nie zdziwiło, ze jest więcej niż 12), szerokości 24’1”.
W monografii Jeana Boudriota „Cavelier de La Salle. L’Expédition de 1684. La Belle” jest przekrój przez trójmasztowiec o tonażu 65 ton, długości poniżej 60 stóp francuskich i szerokości około 16’3”, więc znowu prawie idealnie pasujący wymiarowo.

Warto też porównać rekonstrukcje nieco starszych okrętów, od schyłku XV w., jeśli dotyczą jednostek małych:
w „Historic Sail” Wheatleya/Howartha znajdzie Pan przekrój przez portugalską karawelę z 1480 o długości około 60 stóp angielskich i szerokości około 20 stóp angielskich oraz przez angielski bark handlowy Ascension z 1582 o wymiarach 90’ x 25’.
W „The Ships of Christoper Columbus” Xavier Pastor daje (str.62/63) przekrój przez nao o wymiarach w pie de ribera 78’10” (x 56’0”) x 27’6” x 11’2”.

No i parę uwag ogólnych dla uzmysłowienia sobie, że sytuacja (pod względem miejsca) wcale nie była taka dramatyczna, jak by się na pierwszy rzut oka wydawała.
Po pierwsze, załogę dzielono w tych czasach (o ile mogę uogólniać) na dwie wachty, co oznacza, że zawsze tylko co najwyżej połowa mogła gdzieś spać, reszta pracowała.
Po drugie, na żaglowcu tej wielkości szyper miał do pomocy co najwyżej jednego oficera, więc trzy kabiny na dwie osoby to aż nadto.
Po trzecie, bardzo często zapasy były zarazem balastem, więc tego ostatniego wcale nie zabierano i nie potrzeba było na niego miejsca (w miarę zużywania się zapasów zastępowano je wodą morską w beczkach).
Po czwarte, załogi żeglarskie takich żaglowców były nadzwyczaj nikłe (chyba że wybierano się do rejonów pustoszonych przez piratów) i mały kubryk dla marynarzy pod pokładem dziobowym wystarczał bez problemów. Liczna grupa podoficerów była rozproszona po całym kadłubie (na ogół w pobliżu swoich magazynów podręcznych). Kiedy wieziono większą grupę ludzi (wojsko, pielgrzymi), rozkładano ich w każdym możliwym miejscu poza rejonem steru i kabestanu, zostawiając wolne korytarze dla komunikacji.
Po piąte, jeśli na tak małą jednostkę pchano nagle wielki oddział ludzi „militarnych”, to zazwyczaj dokonywała ona tylko bardzo krótkich wypadów korsarskich z portu i z powrotem, więc ani wygody, ani zapasy nie miały większego znaczenia.
Po szóste, nie tylko dla ówczesnych żeglarzy i żołnierzy, ale i dla pasażerów (oczywiście tych „gorszych”) nie było niczym nadzwyczajnym spać na pokładzie górnym, pod gołym niebem. Znane są opisy (już z czasów eksploatacji kog, parę wieków przed Nonsuch) swojego rodzaju śpiworów - worków do spania, sporządzanych ze skór i futer (skórą na zewnątrz).

Krzysztof Gerlach

Powała

Serdecznie dziękuję za bardzo wyczerpującą odpowiedź. Na pewno zainteresuję się wskazanymi pozycjami.
Pozdrawiam
A. J. Twardowski