Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Okręty gdańskie w wojnach hanzeatycko-duńskich w XVI w.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:58, 04 Wrz 2016    Temat postu: Okręty gdańskie w wojnach hanzeatycko-duńskich w XVI w.

Czy wiadomo coś bliżej (liczba, wielkość) o okrętach, które w ramach gdańskiej floty wzięły udział w wojnach Związku Hanzeatyckiego z Danią w 1. ćwierci XVI wieku?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:36, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Tylko o jakich wojnach mówimy? Ja czytałem tylko o dwóch mieszczących się w okresie 1500-1525, tzn. 1509-1512 (ze względu na rozmaite wrogie akty niektórzy rozciągają ją na lata 1501-1513) oraz 1522-1523. O ile wiem, w tej pierwszej Lubeka została poparta jedynie przez Wyszomierz, Roztokę i Strzałów (Wismar, Rostock, Stralsund), a Gdańsk był jej przeciwny [Walter Ried, „Deutsche Segelschiffahrt seit 1470” str.47; Philippe Dollinger „Dzieje Hanzy” st.302], więc byłoby dziwne, gdyby gdańszczanie wysyłali jakiekolwiek okręty. Zresztą Henryk Samsonowicz w odpowiednim rozdziale „Historii Gdańska” (tom 2, str.132) wprost pisze, że podczas tej wojny „Gdańsk utrzymywał neutralność sprzyjając Duńczykom”. Pozostałaby zatem druga. W niej istotnie Gdańsk partycypował, wysyłając w sumie 2000 marynarzy i żołnierzy. Pierwsza eskadra, na czele której stanął burmistrza miasta, Eberhard Ferber (podlegali mu trzej rajcy – Mathias Lange, Heunig Summe, Johann Tudding), liczyła podobno 11 okrętów. Jednak gdańszczanie wiele nie zdziałali (jeśli w ogóle coś) i wrócili do siebie już w październiku 1522. W 1523 Gdańsk wyprawił kolejną eskadrę, tym razem liczącą 7 żaglowców, nad którymi ogólne dowództwo sprawowali rajcy: Michael Barenfus i Kaspar Ebert. Ci odnieśli znacznie więcej sukcesów.
Jeśli teraz założymy sobie – co jest prawdopodobne, ale prawdą jednak być nie musi – że owa liczba 2000 powstała z dodania ludzi wykazanych dla wszystkich 18 okrętów, otrzymamy średnio 111 członków załogi (żołnierzy i marynarzy) na każdej jednostce. Jest to wielkość całkowicie realistyczna. Dziesięć lat później Zakon Krzyżacki wynajął do celów wojennych flotę 13 żaglowców – znam dokładny skład załóg dla 6 NAJWIĘKSZYCH z nich: w sumie ta szóstka miała na pokładach 809 ludzi (505 żołnierzy, 376 marynarzy), co daje średnią 135 osób. Średnia dla całej trzynastki musiała być dużo niższa. Podobne zróżnicowanie na pewno występowało też we wspomnianych gdańskich eskadrach, a przynajmniej w tej pierwszej. Tak dla dodatkowej orientacji co do wielkości samych okrętów używanych na Bałtyku w wojnach tego okresu - żaglowiec Auerochs, zbudowany w 1525 r., któremu po wynajęciu przez Krzyżaków dano 100 żołnierzy i 70 marynarzy, cechował się wymiarami: długość 102 stopy, szerokość 29 stóp, wysokość kadłuba (z nadbudówkami?) 35 stóp, zanurzenie ładunkowe 20 stóp, wysokość grotmasztu 112 stóp, ładowność 120 łasztów.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:58, 05 Wrz 2016    Temat postu:

Dziękuję bardzo za odpowiedź!
Dokładnie te dwie wojny miałem na myśli - nie byłem pewien, czy Gdańsk nie wziął udziału w pierwszej z nich.
Czy floty pozostałych miast hanzeatyckich posługiwały się okrętami podobnej wielkości? A jak z ich ilością?
Wspomniał Pan, że zna dokładny skład załóg 6 okrętów krzyżackich wynajętych do celów wojennych 10 lat później - o jakich latach mówimy?
A czy składy załóg są na tyle dokładne, że rozpisują marynarzy na poszczególne funkcje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:46, 05 Wrz 2016    Temat postu:

Wojny morskie Hanzy z Danią z okresu 1509-1523 toczyły się raczej jako quasi-korsarskie, tzn. obie strony używając silniej uzbrojonych i obsadzonych żołnierzami statków napadały głównie na stricte handlowe żaglowce przeciwnika oraz na lądowe bazy nieprzyjacielskiej floty, a do poważniejszych walk morskich dochodziło rzadko. Nie było tu miejsca na jakieś wielkie okręty wojenne, bo ani nie chodziło o toczenie bitew morskich w celu wywalczenia panowania na morzu (tylko o zadanie możliwie dotkliwych strat ekonomicznych i zniszczenie baz operacyjnych wroga), ani realna siła gospodarczo-polityczna państw regionu nie pozwalała na ich budowanie i eksploatację. Chociaż więc nie mam tego jasno potwierdzonego wymiarami czy tonażem (liczbą łasztów) uważam podobną do gdańskich wielkość innych jednostek hanzeatyckich za niemal pewną. Oczywiście Lubeka wciąż była silniejszym miastem od Gdańska i mogła wystawiać większe okręty, ale za to pozostałe miasta wendyjskie już się do Gdańska nie umywały, trudno więc sobie wyobrazić, aby wysyłały żaglowce choćby dorównujące gdańskim, prowadzonym przez samego burmistrza! W 1522 Lubeka skierowała do walk morskich przeciwko Duńczykom 2400 żołnierzy i marynarzy. Prawdopodobnie oznaczało to około 20 jednostek, jednak dokładnej liczby samych okrętów lubeckich nie znam. Hanzeaci poza wspomnianą eskadrą gdańską wysłali w 1522 jeszcze dwie grupy – jedna liczyła 10 jednostek lubeckich, a druga „ponad 20” żaglowców z Lubecki, Rostocku i Stralsundu. Christian II miał w Kopenhadze też ze dwudziestkę okrętów.
Podobne liczby (21, kilkanaście) występowały w wojnie hanzeatycko-duńskiej 1509-1512. Oczywiście mowa o żaglowcach przysposabianych do pełnienia roli okrętów wojennych i kaperskich, ponieważ gdy dochodziło do konfrontacji z flotami handlowymi, na jednym akwenie kotłowało się i kilkaset jednostek – np. w sierpniu 1511 pod Gdańskiem Hanzeaci uderzyli na konwój holenderski liczący około 250 statków i kilkadziesiąt z nich zdobyli (informacje szczegółowe są bardzo sprzeczne, w zależności od pochodzenia źródła mówią o 30 zdobytych albo nawet o łącznie 200 zdobytych, spalonych i zatopionych, co jest na pewno grubą przesadą).
Wspomniana przeze mnie eskadra wyczarterowana przez Krzyżaków to rok 1534. Precyzja opisu załóg dotyczy ścisłego podziału na marynarzy i żołnierzy, z dokładnością do jednego człowieka, ale takie spisy nie zawracały sobie głowy podziałem funkcyjnym żeglarzy, uważając to za osobistą sprawę szypra.
Skądinąd wiemy jednak, że pewna specjalizacja już istniała. Vogel podaje, przytaczając źródła, że pod koniec XV w. na dużym żaglowcu hanzeatyckim był szyper (schiffer), starszy sternik czyli szturman (sturman), młodszy sternik (rofsturman), maci (maats), kucharz (koch), cieśla (zimmermann), główny bosman (hovetbosman), marynarze starsi i marynarze zwykli (schipmans, botsmans) oraz chłopcy okrętowi (jungen). Poza tym, w zależności od potrzeb, angażowano pilotów, piekarzy, pisarzy okrętowych. Ścisły podział zadań formalnie nie istniał, każdy robił to, co polecił mu szyper lub jego zastępca, szturman, ale oczywistym było, że nie każdy marynarz znał się na nawigacji kompasowej i sterowaniu, przygotowaniu takielunku, gotowaniu oraz ciesiołce, zaś analfabeta nie mógł prowadzić ksiąg, więc specjalistów w tych czynnościach na co dzień nikt nie wyręczał. Pod koniec XV w. brak w składzie załóg jeszcze puszkarza, lecz tutaj postęp następował – zwłaszcza po wynalezieniu furt – bardzo szybko, więc pod tym względem mogło już być inaczej w 1522 r.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:37, 06 Wrz 2016    Temat postu:

Dziękuję bardzo za obszerną odpowiedź.
Czyli w zasadzie można powiedzieć, że okręt wielkości Petera von Danczik był ewenementem nie tylko we flocie gdańskiej, ale w ogóle we flotach bałtyckich tego okresu?
Jakoś nie wyobrażam sobie, by kilkanaście hanzeatyckich okrętów było w stanie zdobyć, spalić bądź zatopić 200 statków - po 10 zdobyczy na okręt.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:55, 06 Wrz 2016    Temat postu:

Co do drugiego zdania, to w pełni podzielam to odczucie. Nawet jeśli część statków spłonęła, a część zatonęła, to i tak nie starczyłoby czasu na wyłapanie tylu jeszcze pozostałych i nie starczyłoby ludzi na obsadzenie pryzów. Według najbardziej schlebiającej Hanzeatom wersji pochwycili oni aż setkę – gdyby na każdy dali tylko po 10 marynarzy dla odprowadzenia tych żaglowców do portów, potrzebowaliby na to 1000 żeglarzy! To absurd. Zresztą hekatomba rzędu 200 jednostek na 250 płynących w konwoju nie przeszłaby bez echa i bez reakcji w Holandii.
Natomiast pod względem oceny wielkości wybranych okrętów trzeba zachować ostrożność. Ja operowałem wartościami średnimi. W tych czasach posługiwano się bardzo zróżnicowanymi jednostkami – w tej samej eskadrze pływały malutkie żaglowce zwiadowcze i łącznikowe, często z załogami nie przekraczającymi 20 osób oraz okręty flagowe, zdecydowanie silniej obsadzone ludźmi i zdecydowanie potężniej uzbrojone, do czego bezwzględnie musiały być znacznie większe. Niektórzy twierdzą na przykład, że flagowiec duński z bitwy pod Bornholmem 9.08.1511, czyli Engelen, zabierał nawet 700 osób i mógł mieć do 100 dział (oczywiście zdecydowana większość to lekkie działka sterczące z nadbudówek). Jeśli rzeczywiście jego długość wynosiła z grubsza 42 m, a szerokość 12,5 m (nie wiem na ile te wikipedyczne dane mają podstawy źródłowe i z jakiego okresu owe „źródła” pochodzą, ponieważ po bliższym zbadaniu nierzadko okazuje się, że to wyniki jakichś przemyśleń z XIX w.), to miałby wielkość zbliżoną do karaki Peter von Danczik. Ta ostatnia wzbudzała swoimi wymiarami zdumienie i strach w całej północnej Europie, nie tylko na Bałtyku, jednak trzeba pamiętać, że pojawiła się w Gdańsku w 1462 r., a tu chodzi o żaglowce pół wieku późniejsze. W każdym razie, przy niskiej średniej wartości, pojedyncze jednostki z pierwszej ćwierci XVI w. także na Bałtyku bywały duże.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:26, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Dane o Engelenie podejrzanie dokładne... Tym bardziej, że po pobieżnym przeglądzie internetu trafiłem na dwa artykuły z duńskiego pisma historyczno-morynistycznego:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego, co widzę, jedyne dane jakie o Engelenie mamy, to że w 1514 miał mieć 500 osób załogi. A wg. [link widoczny dla zalogowanych] w czasie bitwy pod Bornholmem miał przy pozostałych duńskich okrętach wyglądać "jak kwoka przy swoich kurczęciach" (to chyba pochodzi z jakiegoś źródła).
Natomiast drugi z artykułów to ciekawa próba rekonstrukcji drugiego wielkiego duńskiego okrętu - Maria - na podstawie źródłowo podanej wysokości grotmasztu (120 stóp) i ikonografii. Ciekaw jestem, co Pan o tym sądzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:05, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Dane Engelen niepokoją nie tylko dokładnością (zapewne to – podobnie jak w przypadku okrętu Maria – jedynie wymiary rekonstrukcji sporządzonej na podstawie zupełnie innego, luźno związanego parametru, czyli liczebności załogi, wysokości masztu, zabranych w jakiś rejs zapasów itp.), lecz również dziwną sprzecznością względem karaki Peter von Danczik w zakresie ładowności. Jeśli Lienau się nie pomylił w obliczeniach (a jak dotąd, nikt mu tego nie zarzucił) to ówczesny, duży żaglowiec o długości c.43 m i szerokości 12,2 m mógł mieć ładowność (nośność ładunkową) około 800 ton. To i tak oznacza 400 łasztów (wiem, że wg kwestionowanego przelicznika, ale po pierwsze, jest jedynym, jaki znamy ze źródeł, a po drugie wszelkie „udoskonalenia” tego przeliczenia w jednej analizowanej grupie przynoszą od razu pogorszenie w innej), kiedy inne żaglowce na Bałtyku dochodziły najwyżej do 200 łasztów, a przeszło pół wieku późniejszy, wspominany przez mnie pruski Auerochs z 1525, jeden z największych w kaperskiej flotylli Krzyżaków, miał 120 łasztów. Jakim więc cudem Engelen, o prawie identycznych wymiarach jak Peter von Danczik, miał mieć nośność aż 1400 ton?! Chyba że chodzi tutaj o nośność całkowitą, nie ładunkową, ale tej drugiej nikt wtedy jeszcze nie liczył, a różnica i tak jest podejrzanie wielka. Obliczane przez rekonstruktorów wyporności są zbliżone (Lienau dla karaki wyliczył ją na 1646 ton, wikipedia daje okrętowi Engelen 1764 tony – te końcówki liczb jawnie dowodzą współczesnego liczenia czegoś, co się najpierw samemu stworzyło na podstawie luźnych wzmianek i własnego wyobrażenia).
Natomiast co o próby rekonstrukcji okrętu Maria. Na podstawie samej ikonografii średniowiecznej czy z początku okresu nowożytnego trudno zdejmować wymiary, ponieważ ówcześni artyści lubowali się w absurdalnych proporcjach, robili horrendalne błędy perspektywiczne, a jeśli już dochodzili do mistrzostwa (w nowożytności) to posługiwali się perspektywą malarską, intuicyjną - a nie geometryczną z jakimiś dającymi się odtworzyć, ścisłymi regułami. Także pojęcie „wysokość masztu” jest względne, ponieważ może dotyczyć samej kolumny, bez stengi, albo całości; może dotyczyć wymiaru od opętnika w głównym pokładzie (z gamą możliwości, co dla kogo było główne) do topu, od opętnika w górnym pokładzie do topu, od gniazda masztowego przy nadstępce do topu. Oznacza to wielkie różnice! Ale Niels M. Probst podszedł do zagadnienia poważnie i wykorzystał przede wszystkim wymiary rozmaitych okrętów podobnych, z niezbyt odległych epok. W sumie jego metodologia i wykorzystywana literatura bardzo mi się podobają, chociaż łatwo wskazać powody, dla których uzyskane wyniki mogą drastycznie różnić się od prawdziwych.
Przede wszystkim punkt wyjścia, czyli krytyka poprzednio przyjętej rekonstrukcji (znowu potwierdziło się, że to XIX wiek, ściśle rok 1891; dzisiejszy autorzy nagminnie biorą takie rzeczy za autentyki, „bo stare” – vide czołobitne podejście do każdego wymiaru i każdego łasztu z rekonstrukcji Lienaua) – co do zasady słuszna, jednak od razu zdradza cel Probsta. Przepisując z dawnej kroniki typowe dla wszystkich czasów i wszystkich dużych okrętów dyrdymały o Engelen i Maria jako o „największych okrętach, jakie dotąd widziano”, świadomie czy podświadomie dąży do zmiany wymiarów Tuxena w kierunku ich powiększenia. Dlatego, kiedy dotąd przyjmowano nośność tych jednostek na poziomie około 400 łasztów, on – wiedząc o takiej nośności dla karaki Peter von Danczik - bez mrugnięcia okiem podnosi ją dla jednostek duńskich do 500 łasztów. Nie przyszło mu najwyraźniej do głowy, aby się zastanowić nad przebiegiem bitwy pod Bornholmem z 9.08.1511. Skoro duński flagowiec Engelen miał być niby takim olbrzymem, „którego dotąd nie widziano”, to jakim cudem lubecki okręt flagowy, w starciu jeden na jednego, tak szybko zmusił go do ucieczki?! Skoro nie doszło do abordażu, a nie ma powodu, by podejrzewać Duńczyków o tchórzostwo lub zdradę, jest jasne, że to musiały być jednostki co najmniej zbliżonej wielkości i siły, albo nawet przewaga była po stronie hanzeatów.
Niels M. Probst stosuje skrupulatnie przeliczenia jednostek miar (gdańskich i innych hanzeatyckich na skandynawskie), co jest oczywiście potrzebne dla uzyskania wiarygodnej bazy do porównań. Jednak trzeba pamiętać we wnioskowaniu, że trochę przypomina nagminne w literaturze (nie tylko naszej!) przytaczanie masy dział okrętowych. Taki historyk (albo niedouczony technik) bierze z dokumentu wartość np. 50 cetnarów, potem z jakiegoś słownika czy kalendarza dowiaduje się, że angielski cetnar to 50,80208 kg, mnoży te wielkości i dumnie obwieszcza światu, że działo ważyło 2540,1 kg. Doktorowi techniki nie muszę tłumaczyć absurdalności tego wyliczenia, ale może znajdą się inni czytający, którzy nie rozumieją istoty cyfr znaczących, więc to dla nich, nie dla Pana: jeśli masę działa podawano z dokładnością do jednego cetnara, to znaczy że przykładowa sztuka miała naprawdę jakąś wartość z przedziału 49,51 – 50,50 cetnara. A zatem jej rzeczywista masa wynosiła między 2515 a 2566 kg, czyli już cyfra 4 w tym pierwszym wyniku jest nieznacząca, a cóż dopiero następne zero i jeszcze cyfra po przecinku! Jednak nie piszę tego bez przyczyny. W przypadku średniowiecznego budownictwa okrętowego i z okresu wczesno-nowożytnego dane z literatury obarczone są wieloma znakami zapytania – często do dziś nie rozumiemy ówczesnych terminów technicznych (jak w przypadku żaglowca Peter von Danczik!), więc wcale nie wiemy dokładnie, który wymiar co oznacza. Staramy się domyślać i musimy to robić, ale nie wolno tracić z oczu możliwego marginesu błędu. Po drugie, na podstawie narodowości budowniczego zakładamy, jakimi jednostkami miar się posługiwał – zapewne w zdecydowanej większości przypadków mamy rację, jeśli jednak holenderski szkutnik konstruował w Danii, a wiadomość o tym mamy z dokumentu szwedzkiego, sprawa może nie być taka oczywista. Z bardziej realnego zakresu: prawie każde miasto Hanzy miało swoje własne miary (a biorąc łaszty, to było ich jeszcze więcej niż miast), ale to wcale nie znaczy, że parametry każdej jednostki płynącej pod banderą Hamburga, Lubeki, Gdańska można i trzeba przeliczać wg lokalnych miar, ponieważ informacja liczbowa może pochodzić z zupełnie innego miejsca! Probst wie o tej różnorodności, ale jego próby podejścia do przeliczeń różnych łasztów świadczą o stanowczo nadmiernym optymizmie.
Nie mamy lepszego wzoru na ładowność niż znane mnożenie długości x szerokość x głębokość dzielone przez umowny dzielnik, więc musimy się nim posługiwać. Jednak wiara, że w tym była jakaś precyzja, która pozwala w odwrotną stronę uzyskać parametry dokładne co do stopy (a może i cala), jest głęboko naiwna. Często tę ładowność (czy tonaż) określano na (doświadczone) oko, niczego nie mierząc w ogóle! Zatem wszystko, co się naprawdę wylicza, to bardzo rozmyte zakresy wartości.
Kolejna kwestia, to podobieństwo wymiarowe. Oczywiście wszystkie karaki miały wspólne cechy, reprezentowały określony typ żaglowca, ale to wcale nie znaczy, że można uzyskać WSZYSTKIE ich wymiary przez przeskalowanie (w górę lub w dół) na podstawie JEDNEGO znanego. Jeśli jedna miała znacznie wyższy grotmaszt niż stojący na drugiej, jest oczywiste, że była większa, lecz niekoniecznie w tej proporcji! A jeśli różnica wysokości masztów była w ogóle nieznaczna, to ten trochę wyższy mógł stać też na jednostce nieco mniejszej – tutaj nie wyznaczano sztywnych reguł (jeśli nawet ktoś je postulował, to konstruktorzy i żeglarze mieli to w...). Probst daje na str.19 zestawienie wysokości masztów, gdzie między wartościami dla okrętów Maria i Stora Krafvel jest tylko 3,5 stopy różnicy (poniżej 3%!), a jednak na str. 20 już mu wychodzi bardzo ładne uszeregowanie, odpowiadające tym różnicom, od Stora Krafvel w dół poprzez okręt Maria do Adler. Mogło, ale wcale nie musiało tak być.
Dalej, różnicowanie się proporcji w czasie. Probst powołuje się (między innymi) na okręty Peter von Danczik z 1462 r. oraz Adler z 1566 r. Wybiera słusznie, jednak nie wolno tracić z oczu faktu, że karaki też się zmieniały! Skoro pierwszy z wymienionych miał CAŁKOWICIE inne proporcje niż karaka Madre de Deus zdobyta przez Anglików w 1592 r., branie jakichś wymiarów i proporcji „pośrodku” obarczone jest ogromnym potencjalnym błędem. A lepiej się nie da, ponieważ dysponujemy tylko bardzo skąpymi i rozproszonymi informacjami źródłowymi.
W końcu prawdziwość wartości porównywanych jednostek. Probst uznał jedne zestawy danych za lepsze od innych i te przyjął za punkt odniesienia. Ale rekonstrukcji np. okrętu Adler można znaleźć dziesiątki (a i w źródłach pojawiają się bardzo rozmaite liczby), więc jest to wyciąganie wniosków o jednym grubym przybliżeniu na podstawie porównania z innym grubym przybliżeniem.
Oczywiście autor dążąc do stworzenia wiarygodnej rekonstrukcji musiał w końcu coś wybrać, a podpierał się bogatą i dobrą literaturą tematu oraz czynił to – na ile mogę się zorientować z bardzo pobieżnego przejrzenia tekstu napisanego duńszczyzną ledwo przeze mnie dukaną – w sposób logiczny i na ogół przekonujący. Jeśliby u nas rzeczywiście powstała kiedyś „kopia” okrętu Peter von Danczik, też trzeba będzie ze wszystkich szacunków wyciągnąć konkretne parametry i trzymać się ich, bo trudno zbudować żaglowiec, który miałby „od 35 do 50 metrów” długości. Lecz po wyborze nie wolno twierdzić, że te wymiary są pewne czy choćby bardzo zbliżone do prawdy. Jest na to grubo za mało danych i za mało zebrał ich Niels M. Probst. Tego właśnie zaznaczenia, że mamy do czynienia jedynie z bardzo zgrubnym oszacowaniem, gdzie każdy parametr może naprawdę różnić się od tego z epoki o ponad metr albo i więcej, zabrakło mi w artykule (może przeoczyłem?).
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:29, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Dziękuję za bardzo obszerną odpowiedź.
Zapytam jeszcze o jeden konkretny element tej rekonstrukcji: grotbombramsel. Czy to nie za wcześnie na tyle pięter żagli?

I jeszcze pytanie bardziej ogólne, ale zainspirowane wizerunkiem podobno z 1513 roku. Od kiedy można spodziewać pojawienia się furt działowych?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:36, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Racja. Stanowczo za wcześnie na grotbombramsel. Kolejny przejaw „patriotycznego myślenia” Probsta. Skoro lubecki Adler miał grot- i fokbramsel, a flagowiec duński musiał być od niego większy i lepszy pod każdym względem (bo duński), to wypadało dodać przynajmniej grotbombramsel. Jednak autor nie zwrócił uwagi, że i te jednostki dzieli 50 lat historii. Pewnie, że okręt szczególnie wyróżniający się wielkością mógł dostawać jakieś piętro żagli dużo szybciej niż inne. Niektórzy przypuszczają, że na tej zasadzie karaka Peter von Danczik mogła po przebudowie dostać grotmarsel, chociaż inne żaglowce jeszcze go nie nosiły; na tej zasadzie Sovereign of the Seas otrzymał w 1637 fok- i grotbombramsel na przeszło 140 lat zanim zaczęły je używać inne okręty Royal Navy. Ale o tym drugim przypadku wiemy ze źródeł i dotyczy on epoki o przeszło wiek późniejszej, natomiast żadne autentyczne ilustracje z pierwszej ćwierci XVI w. i żadne przywoływane przez Probsta (a specjalnie wybierał największe żaglowce) na to nie wskazują. Mnie tam trudno dopatrzeć się nawet bramsli (może poza jednym miejscem wątpliwym). Karaka portugalska Santa Catarina de Monte Sinai z około 1520, jeden z największych okrętów swoich czasów, niemal na pewno co najmniej tak duża jak duńska Maria, i do tego czteromasztowiec, miała wyłącznie marsle na dwóch głównych masztach! Henry Grace a Dieu, żaglowiec o co najmniej tej samej wielkości, podnosił bramsle, ale śladu bombramsli. Karaka portugalska Madre de Deus z końca XV w., zdecydowanie większa niż Maria, też miała tylko marsle nad żaglami dolnymi. W tym czasie bramsle były już noszone na dużych galeonach powszechnie, ale nie było mowy o bombramslach. Tu zaś mamy czasy prawie o sto lat wcześniejsze. Czyli tego zmyślenia Probsta zupełnie nic nie uzasadnia.
Względem furt działowych mamy dawno stworzoną legendę, ciągle zbyt chętnie powtarzaną, oraz ikonografię z epoki. Ta pierwsza to oczywiście opowiastka o Francuzie Descharges, który „wynalazł” furty około 1501 r. Dało się na nią nabrać w przeszłości wielu bardzo dobrych skądinąd autorów, inni nabierają się na nią do dziś. Jednak postać Deschargesa pojawia się w literaturze dotyczącej historii żeglugi bardzo późno, bo dopiero w XIX w. Wszelkie próby wyśledzenia jakichkolwiek wcześniejszych wzmianek spełzły na niczym. Chociaż milczenie źródeł nie przekreśla całkiem możliwości istnienia takiej osoby, to jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne, że zadbał o jej żywot jakiś francuski patriota z XIX w., tak jak duński z XXI w. wyposażył „swój” okręt z początku XVI w. przez nieużywany wtedy przez nikogo bombramsel. Natomiast na poważnie, to dysponujemy pieczęcią króla Maksymiliana z okresu, gdy był prefektem Burgundii, datowaną na 1493 rok. Przedstawiono na niej bardzo pięknie, dokładnie i bez najmniejszej wątpliwości trójmasztowiec z 6 furtami działowymi na jednej burcie, na 8 lat zanim "wynalazł je" Descharges. Na razie to najstarszy znany i całkiem pewny wizerunek.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 100
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:55, 14 Wrz 2016    Temat postu:

Czy wiadomo coś Panom o napadzie Duńczyków na Hel i Puck (?29.07.1571)?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:15, 14 Wrz 2016    Temat postu:

Rozumiem, że chodzi o coś więcej niż o te parę faktów, o których kilkadziesiąt lat temu pisali Czołowski, Lepszy, Bodniak, Górski i Pertek? Mnie nic nie wiadomo, aby poczyniono w tym względzie jakieś nowe odkrycia lub ustalenia, ale też takie wydarzenia leżą poza moim głównym nurtem zainteresowań, więc łatwo mogłem jakieś doniesienia przeoczyć.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 100
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:28, 14 Wrz 2016    Temat postu:

Prawdę powiedziawszy, to nic o tym zdarzeniu nie jest mi wiadome - prosiłbym o kilka zdań rysu wydarzeń. ( Na rzecz natknąłem się zupełnie przypadkiem w jednym z opracowań Hamleta)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pantelej dnia Śro 18:28, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:15, 14 Wrz 2016    Temat postu:

No więc dobrze, ale podkreślam, że to informacje zebrane w zasadzie jeszcze przed II wojną światową.
Nieśmiałe próby wejścia na Bałtyk polskich kaprów były nie na rękę wszystkim dotąd panującym na tym morzu, czyli przede wszystkim Szwedom i Duńczykom. Poza tym wszelka działalność korsarska zawsze tak blisko ocierała się o piracką (co zresztą przesądziło o zakazaniu tej instytucji po wojnie krymskiej), że bardzo łatwo dochodziło do starć i prowokacji. Oczywiście korsarze byli też stroną uczestniczącą w wojnie. Szwedzi walczyli z naszymi kaprami w 1568, Duńczycy zaatakowali w 1570 (po faktycznym odwróceniu sojuszy) i w 1571 (po zawarciu pokoju, kiedy kaprzy Zygmunta Augusta nadal zwalczali żeglugę narewską). Admirał Sylwester Frank uderzył w 1570 na gdańskie okręty kaperskie koło Bornholmu [Górski T., Flota Jagiellonów i Wazów, 1989, z powołaniem się na pracę: Śląski B., Rys dziejów marynarki wojennej polskiej, 1936; Lepszy K., Dzieje floty polskiej, 1947] i zdobył wszystkie cztery [Lepszy K., op cit.]. Duńska eskadra licząca 8 okrętów pojawiła się u wybrzeży polskich 29.07.1571 i zniszczyła pod Helem dwa okręty kaperskie – Munckenbecka i Bara. Załogi ich ratowały się ucieczką na ląd, podczas której Bar i czterech innych marynarzy utonęło. Następnie Duńczycy, którymi dowodził admirał Sylwester Frank [Czołowski A., Marynarka w Polsce, 1922; Lepszy K., Dzieje floty polskiej, 1947] albo admirał Daa [Bodniak S., Polska a Bałtyk za ostatniego Jagiellona, 1946] wylądowali na Helu i stamtąd zapuścili się na wody Zatoki Gdańskiej. W Pucku stało 13 okrętów kaperskich i 5 statków zdobycznych [Czołowski, Lepszy]. Bodniak kwestionował te liczby [Pertek J., Polacy na morzach i oceanach, 1981], ale ja nie mam jego pracy, więc nie wiem, co on sam podawał. Duńczycy zaatakowali Puck i wszystkie jednostki zdobyli. Uprowadzono je do Kopenhagi, podobnie jak zabrano tam 28 schwytanych kaprów (znowu Bodniak miał inne zdanie na temat tego, ilu ich było). Wszyscy oni zostali potem skazani w stolicy Danii na śmierć i straceni.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Czw 21:09, 15 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pantelej




Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 100
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:21, 15 Wrz 2016    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź,

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pantelej dnia Czw 19:26, 15 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin