www.timberships.fora.pl

Powała

Witam
Tym razem mam zapytanie o słynny galeon Drake,a. W internecie znalazłem opisy z danymi znacznie różniącymi się między sobą
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jakie były najbardziej prawdopodobne wymiary galeonu?
Jakie było jego uzbrojenie?
Czy jest prawdopodobne, żeby 100 tonowy galeon (50 łasztów), czyli o połowę mniejszy od Wodnika (100 łasztów) niósł aż 18-24 dział?
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski

kgerlach

O Golden Hinde zachowało się bardzo niewiele konkretnych informacji źródłowych, a i one są Z REGUŁY niespójne, przeczące jedna drugiej, więc liczba odmiennych rekonstrukcji nie może dziwić. Najważniejsze, aby nie pisać bzdur, że którekolwiek z tych danych można traktować jako pewne.
Co do tonażu, to wcale nie wiadomo, ile wynosił. W źródłach angielskich podane są wartości 100, 120 i 150 ton, a w hiszpańskich – od 200 do 400 ton. Na dodatek w tych czasach tonaż mierzono „na oko”, albo za pomocą różnych metod (przede wszystkim różnych dzielników w formułach tonażowych), wynik w rozmaity sposób zaokrąglano, często obliczano nośność całkowitą ale fałszywie opisywano jako tonaż, wartość ta „zmieniała się” też w zależności od tego, czy trzeba było proporcjonalnie do niej ponosić opłaty, czy proporcjonalnie do niej partycypować w zyskach.
Co wiadomo na pewno?
Maksymalne zanurzenie Golden Hinde wynosiło 13 stóp. Ale wszystko wskazuje na to, że chodziło o specyficzną sytuację, gdy okręt ten był bardzo obficie wypełniony ładunkiem, a więc nie chodziło o zwykłe zanurzenie konstrukcyjne.
Kiedy pewien książę zwiedzał ten żaglowiec w Deptford w 1592, to zanotował, że „na środku, gdzie znajdują się jego największe działa, mierzy dobre 18 kroków”. Problem w tym, że bez względu na to, jaki „dobry krok” wziąć, zwykły 3-stopowy czy artyleryjski 5-stopowy, szerokość tak wyznaczona byłaby absurdalnie duża. Przy szerokości nawet tylko 54 stopy, Golden Hinde zakasowałby z kretesem XVII-wiecznego olbrzyma Royal Sovereign!!! W efekcie niektórzy badacze przypuszczają, że książę się „przejęzyczył” i miało być 18 stóp. Tym niemniej jest jasne, iż jest to informacja bez wartości, ponieważ każdy może teraz ją tak interpretować, jak mu wygodniej.
I TO JEST WSZYSTKO, CO WIEMY BEZPOŚREDNIO Z DOKUMENTÓW!
Cenną wskazówkę pośrednią stanowi informacja, że kiedy chciano zachować słynny żaglowiec dla przyszłych pokoleń, rozważano zamknięcie go w doku o odległości ścian bocznych 24 stopy i całkowitej długości wystarczającej najwyżej dla kadłuba o długości między pionami 76,5 stopy i to pod warunkiem, że dok miał półkoliste końce, co nie jest bardzo prawdopodobne.
Rekonstruujący biorą z reguły inne jednostki, o których wiemy więcej, a które wydają im się podobne i na tej podstawie przyjmują pewne proporcje i wymiary. Najczęstsze, a zarazem najbardziej absurdalne jest zakładanie najpierw, że akurat jedna z tych wartości tonażowych jest prawdziwa, potem przyjmowanie jednej metody liczenia tonażu, jednej proporcji kadłuba i wyliczanie sobie wszystkiego tak, jak się z góry chciało uzyskać.
Jednym z badaczy, którzy dokonali bardzo szerokiej analizy źródeł z epoki, Gregory Robinson, sam pisał najpierw o prawdopodobnej długości stępki 47 stóp, długości między pionami 65 stóp oraz szerokości 22 stopy, a po 13 latach dalszych badań i dociekań zmodyfikował to na odpowiednio 59, 81 i 19 stóp. Inni krytykowali te długości jako nadmierne, na przykład na podstawie wspomnianego doku.
Hoeckel, Jorberg, Loef, Szymanski i Winter zebrali w książce „Risse von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts” podstawy do rekonstrukcji Golden Hinde. Hoeckel zaproponował długość między pionami ponad 66 stóp, długości stępki 51 stóp, szerokości ponad 18 stóp. Bardzo dużą popularnością cieszyła się przez lata rekonstrukcja Naisha. Z kolei twórcy ostatniej (?) repliki pływającej tego żaglowca też twierdzili, że oparli się na wielu latach żmudnych poszukiwań. U nich szerokość maksymalna wyniosła 20 stóp, a długość stępki 60 stóp.
Osobiście skłaniałbym się do długości stępki około 55 stóp i szerokości około 22 stóp, ale to nie ma żadnej wartości dowodowej.

UZBROJENIE – DANE ŹRÓDŁOWE
Podobno zdaniem hiszpańskiego jeńca z Golden Hinde okręt ten w czasie swojej rabunkowej wyprawy wzdłuż zachodniego wybrzeża Ameryki niósł 7 dział z żeliwa na każdej burcie, po 2 działa żeliwne na dziobie i 2 na rufie, zatem w sumie 18 sztuk. Nie da się powiedzieć, czy 18 armat dla okrętu nawet dajmy na to 100-tonowego to za dużo czy nie. Wszystko zależy od tego, o jakie działa chodziło! Jeśli o same działka relingowe, np. 0,5-funtowe, jak przypuszcza Jorberg, to taki okręt mógł ich mieć znacznie więcej. Wiek XVI to epoka bardzo licznych dział małego wagomiaru. Przykładowe okręty królów Anglii o tonażu w granicach 80-150 ton (na pierwszym miejscu tonaż, na drugim liczba dział): Lion 120/36; Marry Willoughby 140/23; Lion 140/50; Dragon 140/45; Great Pinnace 80/17; Falcon 83/26; Roo 80/20; Hind 80/28; George 80/28; Phoenix 70/37; Black Pinnace 80/17; Tremontana 132/21; Achates 100/28.
Druga wzmianka źródłowa na temat uzbrojenia Golden Hind pochodzi z relacji z rejsu, gdzie wymienia się:
10 dział „pod lukami” (czyli na dolnym pokładzie i w ładowni),
6 dział na „otwartym śródokręciu”,
2 działka relingowe.
Jorberg wysuwa z tego pochopny wniosek, że żadne z dział na tym okręcie nie strzelało przez furty, że wszystkie były żeliwne, w typie foglerzy, wyrzucały kule kamienne lub żeliwne o masie od 0,5 do 3 funtów, w większości przewożono je w ładowni i mocowano na burtach tuż przed ewentualną walką, a największe mogły być serpentynami o kalibrze 1,5 cala.
Tymczasem określenie under hatches może odnosić się zarówno do armat przewożonych w ładowni jako tymczasowy balast (to była spotykana praktyka epoki – polepszała dzielność morską na okres rejsu oceanicznego, pozwalała na silne uzbrojenie przy ataku na wodach przybrzeżnych czy w porcie), jak do tych strzelających przez furty dolnego pokładu. Nie jest też prawdą, że okręt c.100-tonowy mógł nosić co najwyżej 3-funtówki i to tylko w typie foglerzy. Zbudowany w 1577 r. 132-tonowy Scout oraz zbudowany w 1573 r. 100-tonowy Achates miały w 1585 r. c.5,25-funtowe rarogi, 4-funtowe miniony, c.2,5-funtowe falkony, 1,25-funtowe falkonety, fowlery o nieznanym wagomiarze oraz 0,5-funtowe działka relingowe. Pierwszy z wyżej wymienionych nosił wtedy w sumie 26 dział, a drugi 22. Oczywiście były to regularne okręty wojenne, ale dają dobre pojęcie, jak dało się maksymalnie uzbroić Golden Hind.
Zresztą Robert Lacey przytacza ową relację jeńca z epoki w zupełnie innym tłumaczeniu z hiszpańskiego. Miało to być:
„7 otworów działowych (furt) na burcie i jest tam 18 dział,
7 na burcie i 4 na dziobie.
Trzy z nich są z brązu, a reszta z żeliwa...”
Na tym tle zdarzają się rekonstrukcje monstrualnie głupie, jak u Pewnego Gulasza, gdzie Golden Hind jawi się jako dwurzędowy liniowiec z 14 działami 18-funtowymi (sic!!!) na dolnym pokładzie działowym, 12 działami 9-funtowymi na zakrytym (!) pokładzie górnym i licznymi działkami w nadbudówkach, czy w książeczce Bidwella „Korsarz admirałem” – 4 śmigownice na głównym pokładzie oraz 14 kolubryn (!!!) na rufie i w forkasztelu, ale umówmy się, że idiotyzmów i literatury dziecięcej nie bierzemy pod uwagę.
Prawidłowa rekonstrukcja nie powinna ignorować informacji źródłowych lub je deformować, powinna dostosować się do faktu, że dla ówczesnych okrętów 100-250-tonowych masa całkowita artylerii (luf) wynosiła maksymalnie około 190 funtów na tonę żaglowca, tłumaczyć możliwość ich odpalania w miejscu umieszczenia (co wobec wąskich pokładów nie jest takie proste). Mógłbym przedstawić szereg wariantów spełniających Z GRUBSZA wszystkie te warunki, ale wystarczy jeden przykładowy:
2 rarogi, 4 miniony, 2 falkony na dolnym pokładzie, 2 miniony na dziobie, 6 fowlerów odtylcowych (na niecofających się lawetach) na śródokręciu otwartego pokładu, 2 działka relingowe na rufie.
Co zaś do polskiego galeonu Meermann. Po pierwsze, druga ćwiartka XVII w. to jednak już średnio cięższe działa i mniejsza ich liczba. Wg spisu z Wismaru okręt ten nosił wtedy 2 działa 7-funtowe, 14 dział 6-funtowych, 3 armaty 5-funtowe, dwie – 3-funtowe, dwie 1,5-funtowe oraz trzy kamienne. To ZUPEŁNIE INNA MASA! Tutaj aż 16 dział jest cięższych od prawdopodobnie najcięższego na Golden Hinde. Zatem porównywanie „gołych” liczb bezwzględnych nie ma większego sensu.
Po drugie, entuzjaści naszej floty z epoki Wazów ciągle nie chcą przyjąć do wiadomości, że chodziło jednak o marynarkę drugiego rzędu i okręty silnie spokrewnione ze statkami handlowymi. To ostatnie odnosi się oczywiście jeszcze w większej mierze do Golden Hind.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Powała

Dziękuję za jak zwykle wyczerpującą odpowiedź (oczywiście jak na możliwości historiograficzne). Pozwoliła mi ona na pogłębienie mojej wiedzy i rozwianie wątpliwości. Faktycznie, z mojej strony porównanie Golden Hinde z Wodnikiem, trochę niefortunne, choćby z uwagi na inną epokę, ale było to wynikiem tych rozbieżnych informacji a szczególnie:

kgerlach

Nazewnictwo artylerii z wieków XIV-XVII było wyjątkowo nieprecyzyjne. Poza tym czym innym może być pojawienie się nazwy, a czym innym typu działa, które potem z tą nazwą na dłużej skojarzono. Nie bardzo też wiem, komu chodziło o pojawienie się kartaun na świecie, a komu - na terenach Polski.
Jeśli uwzględniać rozwój ogólny, to żaden z przytoczonych przez Pana autorów nie ma racji, ale znacznie bliżej jest Górski. Ten typ działa okrętowego pojawił się już pod koniec XV w., chociaż brak dowodu, że tak go gdziekolwiek nazywano. Ale nazwę curtow mamy poświadczoną dla Anglii już dla wczesnej fazy XVI w. – dobrze przed połową tamtego stulecia zastąpiła ją w krajach łacińskich i w Anglii nazwa canon (cannon), oznaczająca dokładnie ten sam typ. W krajach skandynawskich i w Niemczech także już w XVI używano dział okrętowych zwanych kartaun lub kartog w przeróżnych wersjach pisowni.
Zatem pierwsza kartauna to najpóźniej początek XVI w., a na pewno nie lata 30. XVII w.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Powała

Zapewne moja wiedza jest bardzo skromna, ale w literaturze spotkałem się z wyraźnym wyodrębnieniem nazewnictwa:
- canon lub canona to działo długolufowe, ciężka kolubryna
- cartaun lub kartauna to działo w typie kolubryny o lufie skróconej ok 1/4 długości w stosunku do kolubryny o tym samym wagomiarze.
Z tego co mi wiadomo, to kartauny były pierwszą podjętą próbą ujednolicenia i usystematyzowania klasyfikacji dział odtylcowych. W literaturze jednolicie klasyfikuje się kartauny:
- kartauna 48 funtów,
- półkartauna 24 funty,
- ćwierćkartauna 12 funtów,
- okatawa 6 funtów.
Natomiast dla kolubryn podawane są wagomiary tak różne, że często trudno ustalić czy dane działo to był np falkon czy falkonet i w tym przypadku w pewnym zakresie wagomiarów odróżniał je chyba tylko sposób osadzenia - falkony były to działa lawetowe, natomiast falkonetyosadzane były na obrotowych widełkach (oczywiście mówię tu o artylerii okrętowej).

*****
Przy okazji, wyczytałem w jakimś opracowaniu, że pierwowzorem caronady były periery jako działa krótkie, o ograniczonym zasięgu, ale z uwagi na ich zmniejszoną grubość ścianek lufy stosunkowo lekkie. Obydwa te typy różni co prawda około 500 lat ich powstania i około 100 lat praktycznego stosowania, ale spełniały podobne funkcje - zwalczanie siły żywej na niewielkim dystansie, artyleryjskie przygotowanie ataku bezpośredniego, abordażu. Na ile takie rozumowanie jest słuszne?

Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski[/i]

kgerlach

Panie Aleksandrze,
Niestety, literatura, na którą się Pan powołuje, to z pewnością rozmaite leksykony typu tych Kwaśniewicza, albo książki Kosiarza, z konieczności (ograniczona objętość przy ogromie informacji) bardzo uproszczone, czasem wręcz prymitywne, pełne błędów. Także Eugeniusz Koczorowski, przy wszystkich zasługach w dziedzinie badania Bitwy Oliwskiej, nie może być uważany za eksperta ani w dziedzinie okrętów, ani artylerii. Górski (Konstanty) był bardzo dobry, ale – po pierwsze, skupiał się na rzeczach polskich; po drugie, od jego czasów nauka uczyniła kolosalne postępy. NIC W ARTYLERII DO POŁOWY XVII W. nie było takie proste, jak się wydaje czy wydawało tym autorom.
Informacje, które Pan zacytował są prawie CAŁKOWICIE BŁĘDNE. Opinia, że kartauny były pierwszą próbą usystematyzowania dział odtylcowych jest wręcz KURIOZALNA, ale przypuszczam, że akurat tu chodzi o zwyczajne przejęzyczenie z Pana strony. To, że Kwaśniewicz „jednolicie klasyfikuje kartauny” nie ma nic do rzeczywistości. W tym wszystkim, co zostało zacytowane, ścisła jest tylko jedna rzecz – że kartauny były (proporcjonalnie do kalibru) krótsze niż kolubryny.
PRAWDZIWE informacje o artylerii okrętowej tamtej epoki, z natury rzeczy nie dające się wtłoczyć w proste ramki leksykonów czy tabelki książeczek o bitwie pod Oliwą, może Pan znaleźć we WSPÓŁCZESNYCH i NAUKOWYCH opracowaniach Caruany, Gletego, Zu Mondfelda, Guillmartina (w razie zainteresowania służę tytułami). Taki też charakter mają świetne artykuły pana Waldemara Gurgula zamieszczone w „MSiO”, o szwedzkim okręcie Solen.

Perriery a karonady.
O rozwoju dział kamiennych na przestrzeni wieków napisałem obszerny artykuł (MSiO, nr 1/2011). Przypomniałem w nim, że istniały też perriery BARDZO DŁUGIE, bywały ciężkie oraz takie, które służyły do rozbijania burt okrętowych. Większość była na dodatek odtylcowa, czyli w typie foglerzy. Tym niemniej rozwinięte działo kamienne, z początków XVII w., było już odprzodowe, cechowało się rzeczywiście komorową budową, dzięki czemu przewód lufy mógł mieć cieńsze ścianki. Tak samo wyglądały karonady, przynajmniej ich większość. Oba typy rzeczywiście łączyła idea, jak zwiększyć kaliber bez równoczesnego wzrostu masy całego działa. Oba też – wbrew pozorom – zachowywały całkowicie przyzwoitą długość lufy, dużo większą niż np. w haubicach czy tym bardziej moździerzach. W tym sensie były niewątpliwie duchowo pokrewne.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Powała

Jasne, oczywiste przejęzyczenie, chodziło mi rzecz oczywista o działa odprzodowe, aż się zarumieniłem Embarassed

Jeśli nie sprawiłoby to Panu trudności będę wdzięczny za tytuły.
Dziękuję za odpowiedź, postaram się być mniej namolny z tymi pytaniami, ale po raz pierwszy natrafiłem na Kogoś o tak obszernej wiedzy i tak rzeczowego w swoich wypowiedziach. Jestem pełen podziwu dla Pana znajomości tematu.
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski[/u]

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

A ja przepraszam: czy Golden Hind, czy Golden Hinde?
Spotykam obie wersje.

Powała

Tu moja wiedza sięga na tyle, że Golden Hinde to forma językowa staroangielska, z epoki, natomiast Golden Hind to forma współczesnego języka, więc praktycznie obie są poprawne Cool

kgerlach

I tak i tak.
W XVI w. było jeszcze bardzo daleko do ujednolicenia zasad ortografii. Niewątpliwie forma Golden Hinde jest starsza, a Golden Hind ostała się do dzisiaj, więc jest preferowana przez współczesnych autorów. Ja wolę używać nazw w postaci oryginalnej, archaicznej, ale już w dokumentach z tamtych czasów występują różne odmiany i żadna nie była bardziej prawidłowa od innej. To dotyczy wielu nazw okrętów z dawnych epok (np. francuski Lys, Lis).
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Godne uwagi, poważne prace o dawnej artylerii okrętowej, to m.in.

Adrian B. Caruana „The History of English Sea Ordnance” (Vol. I: 1523-1715; vol. II: 1715-1815).
Jan Glete „Swedish Naval Administration 1521-1721”.
Wolfram zu Mondfeld, Anton Bayerlein, Marietta Klingenbrunn „Schiffsgeschütze 1350 bis 1870”.
Jean Boudriot, Henri Berti „Artillerie de Mer. France 1650-1850”.
John Francis Guilmartin „Gunpowder & Galleys” oraz „Galleons and Galleys”.
Gábor Ágoston „Guns for the Sultan”.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Powała

Dziękuję, muszę się za nimi rozejrzeć.
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję bardzo!

kgerlach

Dla rozszerzenia wątku o kartaunach, wprowadziłem nieco dłuższą wypowiedź (na razie część I) w podforum "artykuły tematyczne".
Krzysztof Gerlach