www.timberships.fora.pl

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
W książce Petera Johannesa Bloka „Micheiel de Ruyter, Najwybitniejszy Holenderski Admirał”, zaintrygowało mnie jedno zdanie opisujące taktykę doby przed-liniowej:
„Tuż po opuszczeniu Niderlandów Holendrzy zdecydowali, że w celu uniknięcia chaosu ich okręty będą walczyć w parach i wspierać się wzajemnie.”
Jednak w samym opisie bitwy pod Przylądkiem Św. Wincentego (1641) nie ma po tej „nowatorskiej” taktyce żadnego śladu. Jest tam klasyczny podział na 3 eskadry.
Zacząłem szukać w dostępnych mi materiałach (w tym w sieci) i skonstatowałem ze smutkiem, że w zasadzie o przebiegu tej bitwy nie wiemy prawie nic. Hymny pochwalne apologetów Najwybitniejszego Holenderskiego Admirała nie pomagają, a niestety na tym opiera się większość dostępnych materiałów.

Czy faktycznie była tam wprowadzona/wykorzystana taktyka walki okrętów w parach? I jaki był faktyczny przebieg tej bitwy?

pozdr

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Poniżej małe streszczenie moich poszukiwań.

U James’a Bendera (Dutch Warships in the Age of Sail 1600-1714) mamy zestawienie Niderlandzkiech okrętów.
Klasyczny podział na 3 eskadry:

Admiralska pod A. Gijselsem
Prins (38 dział) – flagowy
Sint Andries (36 )
Drie Helden Davids (36 )
Prins van Portugal (26)
Engel Gabriel (28 )
Witte Engel (30 )
Vlissingen (20 )

Vice-Admiralska pod J. P. Tolckiem
Roode Leeuw (38 ) - flagowy
Sint Maarten (30 )
Hoop (28 )
Sint Jacob (26 )
Tijger (20 )
Zwaan (32 )
Abrahams Offerande (20 )

Kontr-Admiralska pod M. De Ruyterem
Haas (26 ) - flagowy
Roos (36 )
Pelikaan (32 )
Gouden Leeuw (24 )
Graaf Maurits (20 )
Neptunus (20 )

Jednak nie wiemy w jakim ustawieniu te eskadry brały udział w bitwie. Jest tylko informacja u Bloka, że eskadry były w znacznej odległości od siebie („rozdzielone znacznymi lukami”).
U Bloka pojawiamy się na scenie w momencie gdy Hiszpanie gonią Niderlandczyków (trochę to męczące, dalej będę pisał po prostu Holendrów) „myśląc, że Holendrzy rozpoczęli odwrót” (cytat z Bloka). De Ruyter rusza na pomoc okrętom Zwaan (Swaen) i Engel Gabriel, które zostały w tyle i znalazły się pod ogniem okrętów hiszpańskiej Armady. No i fajnie, nawet pasuje: ariergarda (de Ruyter) broni tyłów. Tylko że Zwaan był z eskadry admiralskiej (środek) a Engel Gabriel z awangardy!

Mamy też informację że Tolck „po tym jak odparł atak na swoje okręty, ostrożnie trzymał się z dala od walki”. Nie wiemy jednak czy to w tym ataku ucierpiał Engel Gabriel (i dlatego pozostał w tyle), czy też po prostu był najwolniejszy. Ale skąd atak na awangardę?
A może było jakieś starcie wcześniej w którym ucierpiały Zwaan i Engel Gabriel?

Po tym jak okręt Haas (Haze) de Ruytera dostał nieźle w kość, Hiszpanie wycofali się z walki i powrócili do Kadyksu. Dlaczego? To znaczy dlaczego zawrócili (za co posypały się nagany) i dlaczego poszli do Kadyksu a nie na spotkanie floty skarbowej, którą to mieli podobno ochraniać? Gdyby faktycznie mieli poważne straty to raczej zostaliby nagrodzeni a nie ukarani (w sumie coś tam zatopili).

I tak sobie właśnie szukam, szukam i nic mi z tych poszukiwań sensownego nie wychodzi.

kgerlach · Wysłany: Czw 1:12, 15 Mar 2018 Temat postu:

Trudno coś znaleźć dokładniejszego o przebiegu tej bitwy, ponieważ żadna ze stron nie ma się czym chwalić, zatem historycy niderlandzcy i hiszpańscy nie palą się do jej analizowania. Zresztą na tle starć ciut wcześniejszych (Downs) i późniejszych (Morze Śródziemne) to była tylko potyczka. Holendrzy raczej przegrali taktycznie, na pewno porzucili portugalskiego sojusznika, na pewno zrezygnowali z ataku na flotę skarbową i na pewno wycofali się częściowo do Anglii, a częściowo do kraju (bezpośrednio po bitwie odeszli do Lizbony, gdzie pojawili się 7.11). Hiszpanie raczej wygrali taktycznie, z pewnością zmusili Holendrów do ustąpienia (w tej sytuacji potrzeba ochrony floty skarbowej stała się mniej paląca), jednak w bitwie, w której dysponowali 24 okrętami wobec 20 przeciwnika [W.P. Guthrie, Naval Actions of the Thirty Years War] i osiągnęli początkowo (jak sami twierdzili) znaczną przewagę, zmarnowali okazję na duży sukces. Historycy hiszpańscy wolą więc pisać o ogólnym zwycięstwie, a niedostateczne wykorzystanie zrzucają na karb braku doświadczenia swojego naczelnego dowódcy w bitwach morskich. Jak wiadomo, don Juan Alonso de Idiáquez y Robles, książę Ciudad Real, był naprawdę gubernatorem militarnym Kadyksu i stanął na czele floty tylko dlatego, że kapitan-generał, książę Maqueda, zachorował. Zdaniem Hiszpanów, którzy ignorują jakąś znaczącą rolę de Ruytera, w chwili, gdy hiszpańskie okręty szykowały się do abordażu już częściowo pobitych Holendrów (jakoby zatopili im 3 okręty i zniszczyli czwarty), książę Ciudad Real stracił nerwy, przerwał atak i wycofał się do Kadyksu. Holenderskie źródła utrzymywały, że walka była nierozstrzygnięta, a chociaż Holendrzy stracili dwa okręty, to zatopili także dwa hiszpańskie i zadali przeciwnikowi o wiele większe straty w ludziach (w proporcji 100-200 do 1100).
Podział zespołu niderlandzkiego na trzy eskadry miał charakter formalny i nie ma dowodu, że ta awangarda faktycznie płynęła z przodu, a ariergarda z tyłu. Duże odległości między nimi, o których Pan pisze, niekoniecznie musiały dotyczyć układu przód-tył, mogło chodzić o rozproszenie lewo-prawo, dość logiczne, kiedy poszukuje się floty skarbowej (spodziewano się jej między Azorami a Przylądkiem Św. Wincentego). Z opisu hiszpańskiego (w sprawozdaniu dla króla) wynikałoby, że po dostrzeżeniu Holendrów 4.11.1641, don Juan Alonso de Idiáquez y Robles dał rozkaz natychmiastowego ataku na całość holenderskiej floty, a nie awangardę, i nic tam nie ma u ustępowaniu Holendrów.
Niezależnie od wielkości strat po obu stronach, Hiszpanie nie kontynuowali walki, nie upewnili się, dokąd podąża pobity nieprzyjaciel, zostawili go swojemu losowi i zbyt pośpiesznie zawrócili do Kadyksu na remonty. Stąd nagany, chociaż - dość charakterystyczne dla hiszpańskiej floty - skierowane wobec niższych rangą. Wzbudziły też protesty, w których wskazywano właśnie na brak doświadczenia w bitwach morskich u naczelnego dowódcy.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

No tak, wszystkich ciągnie do Wielkich Bitew, a nie jakichś tam potyczek...

Czy spotkał się Pan gdzieś z opisaną u Bloka taktyką walki w parach?

pozdr

kgerlach · Wysłany: Czw 23:06, 15 Mar 2018 Temat postu:

Nie. Oczywiście podstawą walk zespołów okrętów w czasach przed taktyką liniową było wzajemne wspieranie się, a zwłaszcza wspieranie jednostki flagowej. Nie natknąłem się jednak, jak dotąd, na uświęcenie liczby dwa w takiej współpracy.
A co do stosunku autorów do owej potyczki. R.C. Anderson w artykule opisującym wojnę trzydziestoletnią na Morzu Śródziemnym potraktował to starcie w oczywisty sposób marginesowo (miało miejsce na Atlantyku), ale jest symptomatyczne, że stoczonej 11.09.1641 potyczce koło przylądka Santa Maria poświęcił 5 linijek, a tej z 4.11.1641 koło przylądka Sao Vincente - z grubsza 3 linijki.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach