www.timberships.fora.pl

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Wyczytałem ostatnio, że gładkolufowa 68-funtówka brytyjska miała prędkość wylotową rzędu 480 m/s. Jest to prędkość duża nawet w porównaniu z wczesnymi działami gwintowanymi, przez co - jak się okazało - armata ta była stosunkowo dobrą bronią nawet przeciwko pierwszym pancerzom. Zastanawiam się, czy to ewenement, nadzwyczajna właściwość akurat tego modelu działa, czy też inne działa gładkolufowe (brytyjskie lub innych flot) miały podobnie dużą prędkość wylotową? Niestety, ale nie znalazłem nigdzie takich danych odnośnie innych modeli dział gładkolufowych.

kgerlach

Wszystko to prawda, zaś działo było całkowicie klasyczne, o budowie lufy niewiele – co do zasady - różniącej się od tych używanych pod Trafalgarem, chociaż przy wykorzystaniu najnowszych technik odlewniczych i obróbczych, a także ze zmienionymi proporcjami. Cały fenomen polegał na długości (10 stóp) optymalnej dla spalania prochu czarnego oraz – przede wszystkim - na grubości ścianek, pozwalającej na stosowanie bardzo dużych ładunków miotających.
Dla porównania: nadzwyczaj często też określane jako 68-funtowe (ponieważ miało z grubsza ten sam kaliber), angielskie działo haubiczne 8-calowe, mogło – między innymi z uwagi na cienkie ścianki – strzelać z maksymalnym ładunkiem miotającym 10 funtów. Tymczasem standardowy ładunek miotający w tej 68-funtówce to aż 16 funtów! Oczywiście nic za darmo – wizualnie prawie nie do odróżnienia (jeśli nie da się zmierzyć długości lub położyć obu armat obok siebie) od haubicznego działa 8-calowego, ta prawdziwa 68-funtówka ważyła aż o 30 cetnarów (około 1,5 tony!!!) więcej i wymagała specjalnej lawety. W rezultacie na okrętach epoki wojny krymskiej występowała na ogół w znikomej liczbie 1, góra 2 sztuk na jednostkę, a pojawiła się w większych ilościach dopiero na okrętach opancerzonych, zanim działa gwintowane nie osiągnęły wystarczającej skuteczności w roli artylerii przeciwpancernej.
Przy użyciu ulepszonych (utwardzanych) kul działo to przebijało 4,5-calowe płyty pancerne z pudlarskiego żelaza, oczywiście tylko przy strzelaniu z niedużych odległości, rzędu 180 m.
Ten kierunek rozwoju artylerii utrzymał się w epoce pancerza krótko, ale Brytyjczycy zdążyli wyprodukować jeszcze ważące 6,5 tony gładkolufowe działa 100-funtowe oraz ważące 12 ton gładkolufowe działa 150-funtowe.
Amerykanie wykorzystywali podczas wojny secesyjnej prawdziwe giganty gładkolufowe, np. 15-calowe działa Dahlgrena, które potrafiły wyrzucać 400-funtowe pociski przy pomocy 30-funtowego ładunku miotającego i nieźle sobie radziły z pancerzami, chociaż przy strzałach niemal „z przyłożenia”. W tym przypadku energię uzyskiwano bardziej z masy, niż z prędkości wylotowej, wynoszącej jednak niezłe 451 m/s.
Rosjanie utrzymywali (jednak u nich zawsze wszystko było najlepsze i największe, a jakoś nic z tego nie wynikało, więc wskazana jest ostrożność), że ich działa 60-funtowe Baumgarta z 1855 miały nawet prędkość wylotową 550 m/s, a 10,75-calowe działa z 1864 r. – 480 m/s.
Przy opisach bitwy pod Lissą w 1866 r. często podkreśla się (tak też uczynił pan Piotr Olender), że na tym etapie rozwoju artylerii najlepszą bronią przeciwpancerną austriackiej floty były (na małych odległościach) 48-funtowe armaty gładkolufowe strzelające kulami stalowymi, mimo że Austriacy mieli wtedy 150-milimetrowe odtylcowe działa gwintowane (prędkości wylotowej nie znam).
Potem armaty gwintowane dojrzały także do rozbijania pancerzy.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

kgerlach

Owszem, prędkości wylotowe pocisków były mierzone w epoce żaglowej. Jednak zajmowali się tym tylko teoretycy (specjaliści od artylerii), a nie praktycy – którzy woleli proste informacje o zasięgu przy danym kącie podniesienia i danej wielkości ładunku miotającego, oraz zdolności penetracji określonych celów imitujących na ogół burty okrętu. Stąd dane o prędkościach wylotowych występują w literaturze, ale są rzadkie i trudne do znalezienia. Z traktatu o artylerii generała Douglasa (z 1855 r.) wiem np., że prędkość wylotowa kuli z długiej 32-funtówki mogła wynosić nawet 488 m/s. Oczywiście łatwo wyliczyć, że energia kinetyczna kuli 68-funtowej wylatującej z prędkością 482 m/s była i tak dwa razy większa.
Możliwość pomiaru prędkości wylotowej zapewnił wynalazek wahadła balistycznego. Dokonał go angielski matematyk Benjamin Robins około 1742 r. Przejście od muszkietu do dział dokonało się dzięki pracom dr Charlesa Huttona z brytyjskiej Royal Military Academy, którego pierwsze wyniki opublikowano w 1778 r. Badania nie były ani proste, ani tanie, więc kiedy francuscy inżynierowie prowadzili podobne w Lorient w latach 1842-1846, ciągle mieli co robić, i co ulepszać. Nie było zatem i nie ma czegoś takiego, że dla dowolnie wybranej armaty można sobie bez problemu znaleźć w książkach prędkość wylotową pocisku przy każdym ładunku miotającym. Ale sporo informacji jednak jest.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Nie chcę zakładać nowego wątku więc tu zadam pytanie - też dotyczy artylerii gładkolufowej.
Rosjanie w celu uzbrojenia swych okrętów zakupili w Carron (?) działa okrętowe, a także "licencję" na ich produkcję u siebie. Niestety poza ogólnymi informacjami nic więcej mi się nie udało wyszperać. W związku z tym mam kilka pytań:
- jakie typy/wagomiary dział zakupili Rosjanie i w jakiej ilości, oraz jakie to były koszty
- produkowane w Rosji działa jakie miały oznaczenie (czy to używane w literaturze, np. wzór 1833, było już w tym czasie oficjalne)
- gdzie można by o tym poczytać coś więcej.

kgerlach

Aż tak szczegółowych informacji na ten temat ja też nie mam. Rosyjscy autorzy, podobnie jak ludzie radzieccy, zawsze preferowali pisanie w stylu, że „ich artyleria [zresztą w ogóle wszystko] w pełni dorównywała zagranicznej, a nawet ją przewyższała”, więc trudno nawet znaleźć wzmianki o takich zakupach. John Tredrea & Eduard Sozaev podają, że w XVIII w. Rosjanie składali zamówienia w różnych brytyjskich odlewniach na ciężkie działa okrętowe z zakresu 30-36 funtów. Przykładowo w 1772 zamówili w Szkocji serię 30-funtówek dzięki pośrednictwu adm. Knowlesa. W ramach tego zamówienia otrzymali 267 dział (wśród nich jednak także brytyjskie 32-funtówki zamiast zamówionych 30-funtówek), z których po próbach przyjęli 190 sztuk.
Dość drobiazgowe dane na temat rosyjskiej artylerii okrętowej (ale bez szczegółów na temat modeli kupowanych czy licencyjnych) można znaleźć w książce tych dwóch panów, dużo bardziej szczegółowe w pracach źródłowych na które oni się powołują (Ilin, Nauka Morskoj Artilerii, Sankt Petersburg 1846; Pamiatnaja Kniżka Morskowo Wiedomstwa, 1869) oraz w świetnej pracy Ilina Prakticzeskaja morskaja artillerija, 1841 (ja mam reprint z 2011).
Wzory z 1833 z pewnością tak właśnie były opisywane. Wcześniej nie jestem całkiem pewny, chyba takie oznaczenia wprowadzono od modeli 1786 (tzn. wzory 1786 istniały, nie wiem czy wcześniejsze też podobnie określano - raczej nie).
Koszty można sobie oszacować. Brytyjski rząd płacił 18 funtów szterlingów za tonę działa. Wytwórnia Carron liczyła sobie po 22 funty szterlingi za tonę karonady. W 1786 rosyjska 36-funtówka ważyła 197,75 puda, czyli 3236 kg (rzecz jasna taka precyzja to bzdura), jeśli zatem Rosjanie płacili tyle samo, musieli za nią wyłożyć 57-70 funtów szterlingów. W 1786 rosyjska 30-funtówka ważyła 174,75 puda, co daje cenę za sztukę w granicach 51-62 funtów szterlingów. Jednorazowy odbiór w 1772 tych 190 sztuk oznaczałby koszt 9690-13300 funtów szterlingów. Oczywiście sporo w tym spekulacji.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 2 tematy

Bardzo dziękuję za odpowiedź.
Faktycznie przy cenach trzeba spekulować.

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Żeby nie zaczynać nowego wątku, to zapytam tutaj:)
Chodzi mi o amerykańskie wielkie działa gładkolufowe Rodmana i Dahlgrena, a dokładnie takie ich dane, jak:

20-calówka Dahlgrena - długość lufy, prędkość początkowa, zasięg,
20-calówka Rodmana z 1864 r. - waga ładunku miotającego, prędkość początkowa, zasięg,
15-calówka Rodmana z 1860 r. - waga ładunku miotającego, prędkość początkowa, zasięg.

Czy dla tych dział określano w jakiś sposób szybkostrzelność bądź przebijalność pancerza? (szybkostrzelność choćby teoretycznie, bo 20-calówka Dahlgrena nie weszła bodaj do służby, a zrobiono chyba tylko 1 egzemplarz).

Z góry dziękuję za pomoc:)

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

I jeszcze dwa pytanka:
jaka była prędkosc wylotowa dla 11-calówki Dahlgrena?
W MSIO podawał Pan, że dla 15-calówki prędkość wylotowa wahała się od 366 do 450 m/s. Skąd tak duża rozpiętość? Różne pociski, czy ładunki miotające?

kgerlach

Potrafię odpowiedzieć tylko na część z tych pytań. Największe ze wspomnianych dział powstały wyłącznie do zwalczania okrętów opancerzonych, a tu już nie „moja” epoka.
a) Pierwsze (niektórzy twierdzą, że jedyne) z 20-calowych dział Dahlgrena odlano w 1864. Ważyło około 100 tysięcy funtów i strzelało kulami o masie 1080 funtów. Parametry te są niezwykle podobne do danych dla opisanego niżej działa 20-calowego armii amerykańskiej, czyli 20-calówki Rodmana. Można więc przypuszczać, że i ich długości były bardzo zbliżone.
b) 20-calowe działo Rodmana z 1864 miało długość całkowitą 243,5 cala, ważąc (wg różnych źródeł) 115200-116497 funtów (52-53 tony). Do wyrzucania pełnej kuli o masie 1080 funtów wykorzystywało standardowo ładunek prochowy o masie 200 funtów (oprócz tego strzelało granatami, które bez ładunku rozrywającego ważyły 725 funtów). W czasie prób używano też ładunków miotających o masach 50, 125, 150, 175 funtów. Maksymalna uzyskana na próbach donośność to 8000 jardów (7315 m).
c) 15-calowe działo Rodmana z 1861 używało standardowo ładunków miotających o masie 125 funtów dla wyrzucania pełnych kul o masie 450 funtów (strzelało też granatami, które bez ładunku rozrywającego ważyły 330 funtów). Prędkość początkowa granatu wynosiła 529 m/s (z użyciem heksagonalnego prochu Rodmana). Przy zaledwie 50-funtowym ładunku miotającym i kącie podniesienia lufy 25 stopni uzyskano donośność 4680 jardów (4280 m). Donośności przy standardowym ładunku 125 funtów nie znam.
d) Doświadczenie pokazało, że 20-calowe działo Rodmana użyte w baterii artylerii nadbrzeżnej potrzebowało 2 minut i 20 sekund tylko na samo obrócenie o 90 stopni. Szacowano, że na ładowanie i celowanie potrzeba przy nim dwa razy tyle czasu, co dla działa 15-calowego. Okrętowe działo 15-calowe Dahlgrena strzelało raz na 5 do 7 minut, chociaż w późniejszych wieżowych monitorach trochę szybciej.
e) 11-calowe działo Dahlgrena ważące 15700 funtów (7 ton) strzelało 166 funtowymi pełnymi kulami (używano ładunku miotającego o masie 20 funtów), osiągającymi prędkość wylotową 324 m/s. Jednak częściej strzelało ważącymi 135-136 funtów granatami; jeśli do ich wyrzucenia używano ładunków miotających ważących 15 funtów, to uzyskiwały prędkość początkową 378 m/s uzyskując donośność (przy kącie podniesienia lufy 5 stopni) 1712 jardów (1565 m); jeśli natomiast do ich wyrzucenia używano ładunków miotających ważących 20 funtów, to uzyskiwały donośność (przy kącie podniesienia lufy 5 stopni) 1975 jardów (1806 m), ale prędkości początkowej nie znam.
f) W 15-calowych działach Dahlgrena nie tylko używano różnych ładunków miotających i różnych pocisków, ale i same armaty występowały w różnych wersjach. Wykorzystywana podczas wojny secesyjnej wersja o masie 41576 funtów (blisko 19 ton) strzelała granatami ważącymi 350-352 funty, zazwyczaj przy wykorzystaniu ładunku miotającego o masie 35 funtów; jeśli ładunek miotający ważył 50 funtów, to osiągana prędkość początkowa wynosiła 335 m/s. Jednak strzelano też nimi pociskami pełnymi o masie 440 funtów, z użyciem 50-funtowego ładunku miotającego, uzyskując prędkość wylotową 366 m/s. Wyjątkowo brano ładunki miotające o masie 60 funtów – wtedy specjalna pusta kula o masie 400 funtów rozpędzała się do prędkości 451 m/s. Nieco później wprowadzono wersję 15-calówki Dahlgrena, która ważyła około 44 tysiące funtów (20 ton); ta wyrzucała granaty o masie 352 funty posługując się 100-funtowym ładunkiem miotającym, co pozwalało na uzyskiwanie prędkości wylotowej nawet 488 m/s.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Dziękuję bardzo za informację. Co do tych 20-calówek, to spodziewałem się (ale to tylko moja spekulacja), że działo Dahlgrena mogło być jednak trochę krótsze niż Rodmana, w końcu było o niemal 8 ton lżejsze.
Mam też w swoich zapiskach, że 20-calówka Dahlgrena używała 100-funtowych ładunków miotających. Pewnie to też jakiś minimalny ładunek, skoro dla analogicznego działa Rodmana standardem był ładunek 2 razy cięższy?

kgerlach

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ja nie mam pewności, czy rzeczywiście 20-calówka Dahlgrena była o blisko 8 ton lżejsza od 20-calówki Rodmana, ponieważ nie dysponuję dokładniejszymi danymi. "Około 100 tysięcy funtów" nie oznacza ani poniżej 100 tysięcy, ani dokładnie 100 tysięcy. Wartość 115200 funtów to też jest "około 100 tysięcy". Z takim przybliżeniem podawne są często dane tabelaryczne, więc nie wiem, jaka była między nimi dokładnia różnica, ani w którą stronę.
Natomiast ładunek miotający 100-funtowy dla działa Dahlgrena przy 200-funtowym dla armaty Rodmana nie jest pomyłką. Bardzo często armia używała cięższych pocisków i większych ładunków miotających nawet w identycznych armatach. Typowe było np. ważące 7,25 tony gwintowane działo Parrotta, dla armii 200-funtowe, ale dla marynarki tylko 150-funtowe. Powody są oczywiste - skutków eksplozji działa w otwartej przestrzeni baterii lądowej nie da się porównać z skutkami takiej eksplozji na zatłoczonym okręcie, w przestrzeni międzypokładowej czy w wieży. Dahlgren zawsze się sprzeciwił zbyt wielkim ładunkom miotającym w jego działach, dbał bowiem o reputację konstruktora armat niezawodnych. Nie był też entuzjastą walki z daleka, więc wzrost lub spadek donośności o 100 metrów nie spędzał mu snu z powiek. Jak powszechnie wiadomo, w słynnym pojedynku Monitora z Virginią ten pierwszy strzelał z 11-calówek Dahlgrena tylko przy pomocy ładunków miotających o masie 15 funtów, na skutek stanowczego żądania konstruktora działa, chociaż konstruktor okrętu chciał ładunków 30-funtowych i jest to jedna z przyczyn, której przypisuje się ostateczny wynik.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

No tak, nie wziąłem pod uwagę kluczowego słowa "około" Smile

Chciałbym jeszcze zapytać o armaty rosyjskie stosowane w okresie schyłku drewnianych okrętów wojennych.
Pisał Pan wcześniej o prędkości wylotowej 60-funtówki wynoszącej nawet 550 m/s. czy wiadomo ile wynosił analogiczny parametr dla dział 68-funtowych i 80-funtowych (2 pudowych)? i jak wyglądała kwestia ich zasięgu?
chciałbym też zasięgnąć informacji na temat szybkostrzelności tych dział - przynajmniej dla 80-funtówki podejrzewam że obsługa nie odbywała się wyłącznie siłą mięśni ludzkich, więc to, jak działo często mogło oddawać strzał musiało zależeć od urządzeń mechanicznych.

kgerlach

Nie mam bezpośrednich danych. Tabela artylerii rosyjskiej, którą się posłużyłem, podaje jeszcze prędkości wylotowe stalowo-żeliwnego działa 10,75-calowego z 1864 r. (480 m/s przy masie ładunku miotającego 16,4 kg) oraz żeliwnego działa 15-calowego z 1863 r. (360 m/s przy masie ładunku miotającego 30,7 kg). Dla dział 2-pudowych oraz 68-funtowych prędkości wylotowych ani donośności nie podano. Ponieważ jednak to tzw. działo bombowe 68-funtowe było naprawdę 8-calowym działem haubicznym (strzelało granatami 51,75-funtowymi), niemal żywcem skopiowanym z angielskiego działa haubicznego 8-calowego o masie 60 cetnarów, można założyć, że miały bardzo podobne parametry. A brytyjskie 8-calowe działo haubiczne o masie 60-cetnarów strzelało 51-funtowymi granatami i pociskami pustymi o masie 56 funtów z użyciem 10-funtowego ładunku miotającego; wyrzucając granat uzyskiwało donośność 1509 m przy kącie podniesienia 5 stopni oraz 2405 m przy kącie podniesienia 13 stopni, zaś wyrzucając pocisk pusty - wartości o 3-10 procent wyższe.
Co do szybkostrzelności, to oczywiście nie podaje się żadnych danych, skoro przy obsłudze całkowicie ręcznej wartości te mogły się różnić nawet trzykrotnie, w zależności od wyszkolenia obsługi.
Nie jestem natomiast pewny, czy rzeczywiście przy 80-funtówce konieczne były urządzenia mechaniczne. Działo 2-pudowe wyrzucało granaty ważące 37,4 kg. Brytyjskie „prawdziwe” działo 68-funtowe wyrzucało kule żeliwne o masie 30,4 kg, kule z żeliwa utwardzonego o masie 31,5 kg oraz kule z żelaza pudlarskiego o masie 32,6 kg. Brytyjskie odtylcowe działo Armstronga, 7-calowe, 110-funtowe, strzelało standardowo pociskami wydłużonymi o masie 49,9 kg. Przynajmniej kiedy armaty te stały na stanowiska odkrytych, na najwyższych pokładach (a to była reguła), ładowano je całkowicie ręcznie. Zachowały się rysunki z epoki, na których wielką i ciężką kulę 8-calową niesie dwóch marynarzy na czymś w rodzaju nosidła trzymanego przez obu dwiema rękami. Masa 18 kg na jednego wytrzymałego mężczyznę jest niczym, nawet przy wielu godzinach pracy. Ładowanie za pomocą talii łańcuchowych czy linowych, przesuwanych na szynach, znano już na monitorach, ale tam chodziło o granaty ważące prawie 62 kg, no i było do czego całe to ustrojstwo podczepić.
W czasach wojny krymskiej konieczna stała się mechanizacja załadunku bomb do moździerzy 13-calowych, jednak taka bomba ważyła około 88 kg. No i cała mechanizacja polegała na ustawianiu kilku ramion niczym w rusztowaniu do tipi, a potem podciąganiu do szczytu kuli na łańcuchu, w końcu jej spuszczaniu do lufy. Nie wiem, czy ktoś „obliczał” szybkostrzelność takiego zespołu.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Czy te działa rosyjskie (10,75 cala i 15 cala) to coś w rodzaju dział amerykańskich, czyli duże armaty gładkolufowe? Na wikipedii piszą, że na monitorach typu Uragan zamontowano wręcz 15-calowe działa Rodmana, ale wiadomo, że do informacji stamtąd należy podchodzić ostrożnie.
Skądinąd słyszałem, że Rosjanie byli swego czasu zafascynowani wielkimi działami gładkolufowymi czy wręcz kupili licencje na nie (od Dahlgrena? - tu nie jestem pewien).