www.timberships.fora.pl

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 131 Przeczytał: 0 tematów

Panie Krzysztofie,
Zaciekawił mnie temat okrętu Monarca /Re Galantuomo, poruszany ostatnio na FOW. Mam odnośnie niego kilka pytań.
W pierwotnej konfiguracji miał mieć 84 dział, ale wg tego rysunku, gdzie jest ewidentnie w konfiguracji żaglowca (ale nie wiem, czy jest on prawidłowy – wygląda jakby miał zaburzone proporcje, tzn. był za krótki, bukszpryt na chyba za bardzo zadarty w górę?): [link widoczny dla zalogowanych]
Ma on po 13 furt na pokładzie na jednej burcie, co daje maksymalnie 52 dział, czyli na pokładzie odkrytym musiało by być aż 32 działa, co wydaje się niemożliwe (w rzucie z góry jest ich raptem 6, czyli razem maksymalnie 58 ). Do tego nie ma rufówki, tylko dość dziwny jak na żaglowiec pomost przed bezanmasztem (to chyba bardziej typowe rozwiązanie dla późniejszych okrętów, już z napędem parowym i opancerzonych). Do tego jest opisany jako progetto iniziale (projekt wstępny?) Czy to możliwe, że to jakieś stadium pośrednie – np. niezrealizowany projekt przebudowy na okręt z mniejszą liczą dział (ale np. cięższych), ale jeszcze żaglowy? Ze zdjęcia: [link widoczny dla zalogowanych] wygląda, że początkowo był to dość „normalny” 84-działowiec, z „dużą” liczbą furt na pokład i z rufówką.
Druga kwestia to skoro po przebudowie miał tylko 64 działa, to czy pozmieniano mu układ furt (np. na rzadziej rozstawione), czy po prostu część pozostała pusta?
Interesuje mnie też rozkład uzbrojenia. Pierwotnie miał 50 dział 30-funtowych, 28 haubicznch30-funtowych i 6 haubicznych 60-funtowych. Zakładam, że haubiczne były na dolnym pokładzie, a pozostałe na górnym i na odkrytym. Ale jak rozkładano działa różnych typów na pokładzie gdzie występowały obok siebie. Zakładam, że cięższe (60f), na śródokręciu, a pozostałe ku dziobowi i ku rufie, ale pewny tego nie jestem.
A gdyby było jeszcze coś wiadomo odnośnie szczegółów rozmieszczenia jego uzbrojenia po konwersji na okręt parowo-żaglowy, byłbym wprost zachwycony Wink

Z góry dziękuję i pozdrawiam,

kgerlach

Panie Andrzeju, niestety, za wiele informacji na ten temat nie mam. Oglądałem już obrazek i zdjęcia na FOW, w postach AvM. Uważam ten rysunek po prostu za bardzo kiepsko zrobiony, niezależnie od tego, co miałby przedstawiać. Nie tylko kąt podniesienia bukszprytu jest rodem z XVII w., ale wynikające z tego położenie i kształt sztaksli dziobowych są fatalne. Bieg podwięzi wantowych, położenie koła sterowego, bieg wielu brasów, opadanie tyłem poziomych krawędzi galerii sterowego, perty przy gaflu – to po prostu karykatury dowodzące, że autor ma zerowe pojęcie o niuansach technicznych okrętów tamtej epoki. Oczywiście ten podniesiony pomost przed bezanmasztem to konstrukcja późniejszych okrętów śrubowo-żaglowych, ale tutaj także nadburcia w rejonie śródokręcia, przejścia przyburtowe na śródokręciu (do pełni „szczęścia” niesymetryczne) są po prostu fatalne. Nie chce mi się w ogóle zastanawiać nad kompletnie bezwartościowym wizerunkiem, ale jedno jest pewne – nigdy nie przerabiano liniowca żaglowego na śrubowo-żaglowy przez jego skrócenie! Dla jednostek najlepszych stosowano wydłużanie, dla średnich i kiepskich pozostawiano pozostawiano kadłub wg wymiarów pierwotnych. Sądząc tylko po wymiarach z różnych opracować Monarca/Re Galantuomo nie został wydłużony podczas przebudowy.
Ta pierwotna artyleria z czasów żaglowca była rozłożona inaczej. O rozmieszczaniu decydował – z uwagi na stateczność jednostki – nie tyle sam kaliber, co rzeczywista masa armaty. 50 odprzodowych, gładkolufowych dział 30-funtowych należało do standardowej artylerii ciężkiej. Nie chce mi się szukać, ile taka armata ważyła w wydaniu włoskim, ale że był to w 1850 r. system silnie wzorowany na francuskim, posłużę się właśnie analogią do dział Francji. Armaty 30-funtowe występowały tam w czterech wersjach długościowych i masowych, najcięższa – właściwa dla dolnych pokładów liniowców – ważyła około 3 ton. Wersja druga miała masę około 2,5 tony i umieszczano ją na górnych pokładach działowych. Działa haubiczne nominalnie 60-funtowe systemu Millara (dla Anglików nominalnie 68-funtowe) miewały też różne masy, jedna z najpopularniejszych to 3300 kg. Natomiast 30-funtowe działa haubiczne Paixhansa były jak na tę kategorię prawdziwymi „maleństwami”, ważącymi zaledwie około 1500 kg. Dlatego prawdopodobny rozkład, to na pokładzie dolnym 6 dział haubicznych systemu Millara, nominalnie 60-funtowych (w praktyce po prostu 8-calowych) oraz 26 dział 30-funtowych nr 1; na pokładzie górnym 24 działa 30-funtowe nr 2 i 8 dział haubicznych Paixhansa nominalnie 30-funtowych (w praktyce kalibru 16 cm); na spardeku, czyli mniej lub bardziej połączonych pokładach rufowym i dziobowym, 20 dział haubicznych Paixhansa nominalnie 30-funtowych (kalibru 16 cm). Oczywiście przesunięcia między pokładami o 2-4 działa mogły być całkiem realne.
Natomiast uzbrojenia bezpośrednio po przebudowie na liniowiec śrubowy, czyli w 1858, po prostu nie znam. Wg Andrew Lamberta okręt niósł w 1861 w sumie 66 dział. W większości takich przypadków nie redukowano zbytnio uzbrojenia na pokładach zakrytych (tu obu dolnych), chociaż dwie albo góra cztery wolne furty na pokład bywały często, dla ułatwienia ich przesuwania, co zmieniało trym, niezwykle ważny dla właściwości żeglarskich. Jednak w tamtych latach bardzo modne było ustawianie na najwyższych, odkrytych pokładach (poza rufówką), niewielkich ilości (zwykle 1-3) wielkich, ciężkich armat na obracanych (na torach kierunkowych) podstawach, aby wykorzystać ich maksymalną donośność, czyli podnosić pod dużo większym kątem niż pozwalały furty (owe działa strzelały ponad nadburciem, często robiono nadburcia opuszczane, albo składane) oraz prowadzić ogień w prawie dowolnym kierunku. Takie masywne armaty, umieszczone tak wysoko, źle wpływałyby na stateczność jednostek, gdyby nie wyrzucano innych dział ze spardeku. Stojące tam wcześniej 30-funtowe działa haubiczne Paixhansa były i tak do luftu (na morzu), więc logika wskazuje, że pozbyto się po prostu głównie ich.
Natomiast uzbrojenie okrętu znane szczegółowo dla 17 maja 1866 nie podlega żadnym prawom logiki, gdyż chodziło wówczas o ćwiczebną jednostkę artyleryjską. To był pływający poligon do próbowania rozmaitych dział.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 131 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za informacje, wiele mi się rozjaśniło Wink

Wygląda na to, że tym rysunkiem w ogóle nie ma się co przejmować. Natomiast chciałbym jeszcze uszczegółowić kilka kwestii.
W jaki sposób rozmieszczano działa różnych typów na jednym pokładzie (i czy w ogóle są na ten temat jakieś informacje)? Czy były jakieś zwyczaje bądź reguły (ogólne lub w danej flocie), które przynajmniej wskazywały gdzie jakie działa rozmieszczać? Zapewne zależało to od wagi działa, stąd domniemywałbym że 8-calówki haubiczne były na śródokręciu w dolnej baterii, a działa haubiczne 160 mm – raczej na dziobie w górnej baterii. Ale czy są na ten temat jakiekolwiek przekazy, czy też jesteśmy skazani na domysły?
Według jedynego znanego mi zdjęcia Re Galantuomo: [link widoczny dla zalogowanych](pirovascello)#/media/File:Re_galantuomo.jpg miał on gafle na fok- i grotmaszcie. Raczej takie rozwiązanie z „czystymi” żaglowcami mi się nie kojarzy, ale dość często widać je na zdjęciach okrętów parowo-żaglowych z XIX w. (często tym gaflom nie towarzyszą bomy, choć na Re Galantuomo chyba były – ale trudno mieć pewność, bo zdjęcie jest kiepskie). Chciałbym zapytać, kiedy i gdzie to rozwiązanie się pojawiło (przynajmniej na szerszą skalę, bo jakieś pojedyncze przypadki pewnie były dużo wcześniej)?

kgerlach

1) Zagadnienie rozmieszczenia dział różnych typów na tym samym pokładzie. W połowie XIX w. to już nie była kwestia masy (okręty miały z reguły zapas wyporności, a pokłady – znacznie zwiększoną wytrzymałość, między innymi dzięki szerokiemu użyciu żelaznych węzłówek i wzmocnień), tylko użytkowości. Na przodzie pokładu dziobowego (gdzie dysponowano sporą ilością miejsca) starano się umieszczać nieco dłuższe egzemplarze (zwykle nie więcej niż dwie sztuki) w charakterze dział pościgowych, o zwiększonej donośności i celności. Działa haubiczne do nich nie należały. Ale na niższych pokładach bywało rozmaicie – np. w miejscu, gdzie liny kotwiczne wchodziły do kadłuba (na poziomie kluz lub pokład wyżej) panowała taka ciasnota, że tam umieszczano przed wszystkim egzemplarze krótkie, na lawetach jak najmniej się cofających. Działa haubiczne „szalały” przy wystrzale, więc z reguły miały lawety pozbawione tylnej osi, no i same lufy charakteryzowały się mniejszą długością, więc w sumie były w takich miejscach „dobre” – jeszcze lepiej sprawdzały się karonady, ale ich epoka wtedy już minęła. Długie, ciężkie 30-funtówki miały zwykle lawety wózkowe czterokołowe, więc przy odrzucie cofały się daleko. Najlepiej nadawały się zatem do furt, za którymi było na pokładzie dużo miejsca – a ono wynikało z obecności/braku obecności luków, łodzi, drzewc zapasowych, kotłowni, maszynowni itd. Zatem decydowały wyłącznie względy użytkowe. Trzeba też koniecznie dodać, że o rozmieszczeniu dział na jednym pokładzie (jeśli należały do różnych typów) nie decydowały żadne regulaminy, tylko dowódca okrętu albo oficer, któremu on to zlecił – przemieszczanie takich mas silnie wpływało na trym, a on był niezwykle ważny dla własności żeglarskich. W czasach szerokiego używania karonad potrafiły one przy wystrzale podpalać własny takielunek – dlatego te, które stały między wantami wymieniano na zwykłe armaty o długich lufach, albo stosowano specjalne lawety wystające na zewnątrz przed burtę. Krótko mówiąc: to nigdy nie była sprawa ani przypadku, ani sztywnych reguł, tylko logiki i wielu (czasem sprzecznych) potrzeb.

2) Żagle gaflowe (tzw. trajsle) przy kolumnach fok- i grotmasztu. Na ogół nie wyposażano ich w bomy, ale czasem je miały. Są faktycznie bardzo charakterystyczne przede wszystkim dla epoki okrętów śrubowo-żaglowych, lecz pojawiły się dużo wcześniej, mniej więcej w 1815 r., na fali krytyki skuteczności i trudności z obsługą dolnych sztaksli międzymasztowych, zwłaszcza tego między grot- a bezanmasztem. Wykorzystywano je zarówno na okrętach wojennych jak i na statkach cywilnych (trochę inaczej konstruowano), ale nie powszechnie, ponieważ poglądy na użyteczność dolnych sztaksli były różne. Trochę wiązało się to też z preferencjami narodowymi – podręcznik z 1849 r. utrzymywał, że (na żaglowcach) w większości krajów poprzestawano na tym z grotmasztu, tylko Amerykanie masowo wykorzystywali oba, chociaż trafiały się również u Duńczyków i Rosjan. Jednak John Fincham w traktacie o olinowaniu wydanym po raz pierwszy w 1829 r., ale w wydaniu z 1854 r., dawał wymiary obu trajsli zarówno na korwetach, fregatach jak i liniowcach brytyjskich. Na modelach z epoki francuska fregata z 1822 r ma trajsle przy fok- i grotmaszcie, a liniowce żaglowe z 1824 r. i 1836 r. – tylko przy grotmaszcie. Żeglarze z XIX w. utrzymywali, że – w przeciwieństwie do sztaksli – trajslom nie zdarza się zapracować wstecz, więc są bezpieczniejsze podczas sztormów.

kgerlach

Znalazłem świetny przykład ilustrujący logikę rozstawiania różnych typów dział na jednym pokładzie, ponieważ pochodzący dokładnie z planów z epoki, a nie z gazet lub współczesnych rekonstrukcji. Francuski 90-działowy dwupokładowiec śrubowo-żaglowy Algesiras miał w pewnym momencie swojej kariery na spardeku 20 dział haubicznych Paixhansa 30-funtowych (tych „maleństw” o kalibrze tylko 16 cm) oraz cztery nadzwyczaj wielkie i ciężkie „zwykłe” działa 50-funtowe. Działa haubiczne rozstawiono w normalnych furtach burtowych na części rufowej spardeku (10 sztuk), na części środkowej (6 sztuk) i na części dziobowej (4 sztuki). Natomiast jedną parę ciężkich 50-funtówek traktowano (z uwagi na ich donośność) jako działa pościgowe, ustawiając – w zależności od potrzeby – w furtach całkiem dziobowych lub całkiem rufowych (już pod rufówką). Drugą parę ustawiono na śródokręciu, ale wcale nie w furtach (choć dało się je tam skierować), tylko wzdłuż burt, aby mogły strzelać w dowolnym potrzebnym kierunku, zapewne także ponad nadburciami. Zatem – potrzeby, a nie masa albo doktryna.

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 131 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo dziękuję za informacje Smile