www.timberships.fora.pl

clavdivs · Dołączył: 06 Cze 2014 Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów

Witam.
Po zapoznaniu się, z wydanymi wcześniej artykułami. Przedstawił Pan jakoby prawdziwe czteropokładowce nigdy nie zostały wybudowane. Jedynie to były jednostki trzypokładowe z wizualna budową 4 rzędów dział. Pojawiła się jedynie wzmianka że Brytyjczycy projektowali prawdziwy czteropokładowiec o ilości dział 160. Nie jestem pewien co do ilości dział, ale na pewno była to suma znacznie wyższa niż 100. Okręt ten nie powstał. Czy mógł by Pan przedstawić historię tego projektu i projekty jednostek znacznie przewyższające swoimi wymiarami seryjne liniowce na początku wieku XIX?

kgerlach

Kluczem jest tu słowo „prawdziwy”. Zawsze podkreślałem i podkreślam, że wszelka terminologia ma charakter umowny, a nic nie jest niezmienne. Gdyby Santisima Trinidad został zbudowany (czy raczej przebudowany) w XVII w. lub na samym początku wieku XVIII, nikt nie miałby najmniejszej wątpliwości co do jego czteropokładowości. Rozumiano ją bowiem wówczas dość dosłownie, jako liczbę ciągłych pokładów (biegnących od rufy do dziobu), na których znajdowały się baterie dział (a nawet wtedy, kiedy owe działa tylko mogły się tam znajdować). Ale w drugiej połowie XVIII stulecia przyjęto ogólnie KONWENCJĘ, zgodnie z którą każdy „normalny” czy „prawdziwy” liniowiec miał pewną liczbę ciągłych pokładów obsadzonych całkowicie (bez przerw w rzędach furt) armatami i jeszcze dodatkowo - powyżej najwyższego z tych pokładów – krótsze, też uzbrojone pokłady (dziobowy i rufowy, ten ostatni zazwyczaj bardzo długi, o silnej, znaczącej artylerii). Do tego na prawie wszystkich liniowcach dochodził pokład najwyżej położonej, krótkiej rufówki, często wyposażanej w lekkie działa (zwykle karonady lub haubice). O „dwupokładowości”, „trójpokładowości” czy „czteropokładowości” decydowała nadal liczba ciągłych pokładów bateryjnych, lecz rozumiano przez to AUTOMATYCZNIE obecność nad nimi co najmniej pokładu rufowego, z potężną liczbą dział, i pokładu dziobowego. Tego warunku Santisima Trinidad nie spełniał, ponieważ po połączeniu razem pokładu dziobowego i rufowego w czwarty pokład ciągły, nic już nad nim (pomijam pozostawienie króciutkiej rufówki bez znaczenia) nie zbudowano.
Jeśli zlekceważyć tę konwencję i uznać hiszpański okręt (zgodnie z kryteriami z XVII w.) za czteropokładowiec, to idiotyzmem jest pisanie, że był jedynym czteropokładowcem (czy raczej czterorzędowcem) w historii. Identyczną budowę miały bowiem w XIX w. prawie wszystkie francuskie trójpokładowce (za takie wtedy uważane), od kiedy zdecydowano się zamknąć „dziurę” między pokładem rufowym i dziobowym, a w burtach wyciąć w tym rejonie furty na lekkie działa. Takie okręty pływały we flocie rosyjskiej, jeden w amerykańskiej, a Brytyjczycy nie mieli ich tylko dlatego, że oceniali wstawianie armat na ciasne śródokręcia najwyższego, odkrytego pokładu za działanie przynoszące więcej szkód niż pożytku. Żaden ówczesny Francuz, Amerykanin czy Brytyjczyk nie uważał tych żaglowców za czteropokładowce, mimo analogicznej konstrukcji do Santisima Trinidad, właśnie z uwagi na przyjętą w tamtej epoce terminologię. Czy ona jest dzisiaj przez kogoś uważana za „słuszną” czy „niesłuszną”, mało mnie obchodzi, razi mnie jedynie brak konsekwencji wynikający z braku wiedzy.
Co do projektowanego okrętu Duke of Kent, to miał on być prawdopodobnie uzbrojony w 170 dział (36 sztuk 32-funtówek na pokładzie dolnym, 38 sztuk 24-funtówek na kolejnym, po 38 sztuk 18-funtówek na każdym z dwóch najwyższych pokładów ciągłych, a do tego aż 14 karonad 32-funtowych na pokładzie rufowym i 6 takich karonad na pokładzie dziobowym). Dwa ostatnie pokłady zajmowały w sumie ponad 70% przestrzeni nad najwyższym z pokładów ciągłych, więc były dość łatwe do ewentualnego połączenia w piąty pokład! Rufówki dla tego nadzwyczaj wysokiego żaglowca, o bardzo problematycznej stateczności, już nie przewidywano. Projekt i zbudowany wtedy wspaniały model budzą do dziś spory. Uważa się, że autor, Joseph Tucker, sporządził je około 1809 r., kiedy był głównym szkutnikiem w Chatham. Z drugiej strony konstrukcja z okrągłym dziobem i okrągłą rufą została wprowadzona dopiero sporo później przez Roberta Seppingsa, więc datowanie jest wątpliwe. Pani Tucker ofiarowała model szpitalowi w Greenwich dopiero w 1852 r. Siak czy owak nie wiem, czy należy ten liniowiec traktować jako projekt (marynarka nigdy go naprawdę nie zamawiała), czy raczej jako prywatne studium projektowe, wykonane z nadzieją (niespełnioną) na zainteresowanie ze strony admiralicji. Royal Navy nie chciała tego monstrum, ponieważ podstawową bolączką Brytyjczyków był brak załóg i kiepskie właściwości żeglarskie nawet dotychczasowych trójpokładowców, a nie brak odpowiednio silnych okrętów.
Rif Winfield twierdzi, że powstały w Wielkiej Brytanii i inne pomysły wywodzące się z chęci stworzenia żaglowca potężniejszego od Santisima Trinidad, ale żaden nie doszedł do takiego stadium jak Duke of Kent.
Jeszcze jakiś liniowców z wymiarami dużo przewyższającymi seryjne, projektowanych na początku XIX w., nie znam (interesuję się zdecydowanie bardziej tym, co zrealizowano). Wątpię, aby w ogóle udało się je znaleźć, bowiem pod koniec wojen napoleońskich i zaraz po nich zdecydowanie przeważała opinia, że nawet dotychczasowe trójpokładowce są tak wielkie, że nieporęczne, źle żeglujące, nieekonomiczne, nietrwałe, zbyt drogie. Wielu postulowało całkowite zaniechanie budowy już tych dotąd zaprojektowanych, a nie projektowanie nowych, jeszcze większych. Trochę większe trójpokładowce nowej generacji, zbudowane w ciągu XIX w. w Wielkiej Brytanii, USA, Rosji i Francji, wzbudzały prawie we wszystkich przypadkach gigantyczne fale krytyki, nie zachęcające do chodzenia tą drogą. Dopiero wprowadzenie na okręty pomocniczego napędu śrubowego przyniosło także kategorii trójpokładowców nową szansę.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Gdyby Pan jednak dysponował jakimiś danymi takich niezrealizowanych pomysłów gigantycznych liniowców, myślę, że wszyscy chętnie byśmy je poznali:) Czasami to co z różnych powodów nie powstało, a było rozważane, bywa również fascynujące (zwłaszcza, jeśli zakrawa na jakąś gigantomanię - tak jak ten Duke of Kent - wiadomo, że byłby do niczego, a jednak ma w sobie coś pociągającego...)
Tak sobie myślę, że takie pomysły teoretycznie powinny pojawiać się relatywnie częściej w innych niż Royal Navy flotach, które nie mogąc jej dorównać liczebnie, chciały by się pokusić o przewagę jakościową.. Może Rosja, Francja?

kgerlach

Interesujące to one mogłyby być, rzecz jednak w tym, że najprawdopodobniej żadnych nie było. Także we Francji i Rosji, których marynarki przebadano również pod kątem projektów niezrealizowanych. Skoro Jean Boudriot, Alain Demerliac, Jean-Michel Roche nie natrafili na ich ślad w archiwach francuskich, a Fieodosij Wiesiełago, Aleksandr Czernyszew, John Tredrea, Eduard Sozaev i inni nie znaleźli takowych w archiwach rosyjskich, to wymowa jest raczej jednoznaczna. Powody są też oczywiste, już je wyjaśniałem – w zarządach tych marynarek siedzieli doświadczeni admirałowie i wybitni konstruktorzy, więc starali się unikać oczywistych nonsensów.
Kto jak kto, ale już Rosjanie nie omieszkaliby się pochwalić czymś „największym na świecie”, nawet gdyby było całkiem głupie, skoro do dziś chwalą się największym dzwonem, który nigdy nie zadzwonił i największym działem, które nigdy nie wystrzeliło. Bierieżnych napisał nawet (wydaną w 1985 r.) książeczkę pod tytułem „Samyje bolszije korabli”, gdzie zajmował się wyłącznie rozmaitymi morskimi gigantami na przestrzeni dziejów, a i on niczego takiego nie wykrył, chociaż napisał o drewnianej barce 160-metrowej długości, która miała wozić naftę z Baku do Niżnego Nowgorodu.
Oczywiście nie wykluczam istnienia w tych krajach (i oczywiście w USA, gdzie gigantomania miała także chmarę entuzjastów) prywatnych studiów projektowych, takich jak Duke of Kent. Tyle tylko, że nie ma powodu, aby ślady po nich znajdowały się w archiwach państwowych, a „krążącymi” historyjkami typu jak to chłopi w podmoskiewskich wsiach konstruowali silniki parowe, benzynowe i Diesla na długo przed urodzeniem się wynalazców tych maszyn, nie zajmowałem się i nie będę zajmował Smile

.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Panie Krzysztofie,
A czy znane są Panu może jakieś bliższe dane projektu tego czteropokłądowca Duke of Kent (oprócz planowanego uzbrojenia)? Zwłaszcza ciekawią mnie wymiary. W internecie znalazłem tylko że miał mieć tonaż rzędu 3700 ton.
Jakby jeszcze był jakiś rysunek to już w ogóle było by super. Mnie udało się znaleźć tylko zdjęcia modelu.

kgerlach

Niestety. Jak już pisałem, cały projekt jest dość tajemniczy, ponieważ nawet data powstania - tradycyjnie przyjmowana na około 1809 r. oraz autor - budzą wątpliwości. Szersza publiczność dowiedziała się o istnieniu tego pięknego i imponującego modelu dopiero w 1852 r., kiedy domniemany twórca dawno już zniknął z tego świata (zmarł w 1838 r.). Joseph Tucker, jeśli to on naprawdę jest autorem, był niezwykle doświadczonym szkutnikiem i z pewnością mógł zbudować taki model bez żadnych planów. Tym niemniej londyńskie Science Museum dysponuje planami okrętu Duke of Kent, w skali 1:48, tyle że darowanymi muzeum jeszcze później niż model i przez niektórych traktowanymi jako dziewiętnastowieczna fałszywka. Ja nie mam ich kopii. Omawiany model jest w skali 1:96 i na podstawie wymiarów oszacowano, że projektant/twórca modelu - czy to Tucker, czy Symonds albo jeszcze kto inny - chciał widzieć jednostkę o długości dolnego pokładu 221 stóp i szerokości kadłuba 62 stopy 5 cali.

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Bardzo dziękuję za te informacje. Sądzę, że te wymiary pozwalają szacować wyporność okrętu na jakieś 5500-6000 ton (kieruję się analogią do mającego nieco większe wymiary Duke of Wellington, choć to oczywiście trochę śliskie, bo nie wiem nic o zanurzeniu Duke of Kent. W kwestii datowania projektu to myślę natomiast, że okres mogły by zawęzić dwa fakty - okrągła rufa oraz wyposażenie w różnego wagomiaru działa, co łącznie sugerowało by że projekt mógłby pochodzić spomiędzy 1816 r. (zaproponowanie okrągłej rufy przez Seppingsa) i 1826 r. (decyzja o ujednoliceniu wagomiaru dział w Royal Navy). A że Tucker żył w tym czasie, to wszystko się zgadza Wink