www.timberships.fora.pl

PaulAtryda

Na początek chciałbym się przywitać. To mój pierwszy post. Zawsze byłem czytelnikiem tekstów Pana Krzysztofa Gerlacha.

A teraz pytanie do Pana Krzysztofa: Czy czytał Pan artykuł o artylerii Solena w najnowszym MSiO? Czy zechciałby Pan go jakoś skomentować? Nie zgadza się Pan może z jakimiś zawartymi tam stwierdzeniami?

kgerlach

Po pierwsze, z przyjemnością witam.
Artykuł oczywiście czytałem. W zasadzie prawie nigdy nie komentuję jawnie (co nie znaczy, że obgaduję za plecami – po prostu autorzy często zwracają się do mnie jeszcze przed drukiem) publikacji w piśmie, do którego sam pisuję, zwłaszcza jeśli dotykają one tematów pokrewnych tym, którymi ja się zajmuję. Jest zbyt dużo zwolenników teorii spiskowych, by takie uwagi nie budziły natychmiast podejrzeń o interesowność, zawiść, nierzetelność czy temu podobne miłe cechy.
Ponieważ to jednak Pana pierwszy post na tym forum, zrobię ograniczony wyjątek.
Przede wszystkim artykuł zaskoczył mnie na wiele sposobów. Zdumiał mnie jakością ilustracji – ja nie przywiązuję takiej wagi do precyzji formy, przedkładając zdecydowanie nad nią merytoryczną treść, ale w tym przypadku mogę tylko chylić czoła, ponieważ autor dostroił poziom tekstu do strony graficznej. Aczkolwiek osobiście nie jestem nadmiernym entuzjastą grafiki komputerowej, ale rozumiem, że trzeba iść z duchem czasu. Tym niemniej redakcja, która zdecydowanie walczy o zmniejszanie prawie wszystkich rysunków, zdjęć czy planów w moich tekstach do absolutnego minimum, tutaj hojną ręką pozwoliła na zamieszczenie nie tylko ogromnej ilości luf, z których bardzo wiele prawie się nie różni zewnętrznie, więc można by je „załatwić” samym opisem, ale dodała całą stronę na rysunek wyjaśniający terminologię artyleryjską, którą niemal w całości można znaleźć w podręcznych leksykonach uzbrojenia historycznego, a całość uzupełniono o trzy odbitki stron z oryginalnych dokumentów, w zasadzie tylko udowadniających, że autor sobie danych do artykułu nie wymyślił. Abym został dobrze zrozumiany – moim zdaniem wszystko to BARDZO WZBOGACIŁO TEN TEKST i spowodowało, że przyciąga on od razu oko. Jestem tylko zaskoczony zmianą polityki (mam nadzieję, że oznacza ona jakiś trend, a nie dziecinne zafascynowanie obrazkami 3D). Kolejne zaskoczenie to przywołania literatury w tekście plus kolumna podziękowań i pełna bibliografia. Gdy wspomnę, ile razy słyszałem, że „polityką redakcji jest nie podpisywanie ilustracji”, że w piśmie popularnym czytelnikowi nie wolno serwować źródeł, że należy ograniczać liczbę przypisów do minimum – jestem w szoku. Znowu, jest to ZMIANA NA LEPSZE, ale czy chodzi naprawdę o tendencję, czy jakiś szczególny, indywidualny ukłon tylko pod adresem akurat tego autora? Bardzo jestem ciekaw.
Jak już napomknąłem, uważam artykuł za świetnie napisany, wprowadzający pełno nowych informacji, pokazujący niedostatki dotychczasowych ustaleń. Autor słusznie podkreśla błędność rozmaitych popularnych w literaturze mitów, typu: im lżejsze działo okrętowe (przy tym samym wagomiarze), tym lepsze; im okręty żaglowe smuklejsze, tym doskonalsze; masowe i skuteczne skracanie luf w artylerii okrętowej jako symbol „nowoczesności” itp. Bardzo przydatne są tabele oraz ciekawa i sensowna próba powiązania mało znanego nazewnictwa z rzeczywistą konstrukcją. Niezwykle podoba mi się też pokazanie, że realne działa kamienne z tamtej epoki nie miały nic wspólnego ze średniowiecznymi bombardami, które pan Koczorowski wymalowuje dla okrętów bitwy pod Oliwą – tak się składa, że wiele miesięcy temu napisałem artykuł o działach kamiennych, w którym wyraziłem takie przekonanie, ale nie wiedziałem, że pod ręką są na to materialne dowody. Artykuł się jeszcze nie ukazał, więc kiedy to nastąpi (jeśli nastąpi, ponieważ mnie szkoda czasu na malunki 3D, więc może jestem już nieprzydatnym mamutem), moje przeświadczenie oparte na logice wypadnie trochę dziwnie, skoro już wszyscy (łącznie ze mną) będą wiedzieć, że się nie ma nad czym zastanawiać – dzięki autorowi omawianego tekstu wiemy teraz, że po prostu tak właśnie było! Pokazanie czarno na białym w dokumentach z epoki, iż małe galeony mogły być czasem klasyfikowane jako pinki (o czym wielokrotnie pisałem przy różnych okazjach), też jest bardzo istotne dla badających ten okres w dziejach żeglugi. Udokumentowanie, że w tamtej epoce ten sam okręt mógł ciągle zmieniać artylerię stanowi może oryginalną wartość tylko dla konkretnej jednostki, ale przydaje się też bardzo w szerszym kontekście, jako kolejne potwierdzenie prawidła ogólnego.
Na tym tle moje drobniutkie uwagi krytyczne są bardzo mało istotne:
- autor w kilku miejscach zalicza „hakownice marsowe” do kartaczownic; w artykule wyjaśniającym co to jest „półwałek (walczyk) obrączki wylotowej” wypadałoby wspomnieć zarówno o tym, że chodzi o dość rzadkie użycie terminu kartaczownica (wczesne działo strzelające kartaczami czy raczej „szrotem”, kiedy przeciętny czytelnik z pewnością znacznie częściej spotykał się w literaturze z kartaczownicami Gatlinga i innymi takimi konstrukcjami prymitywnej broni maszynowej), jak i wiedzieć o tym, że z większości hakownic strzelano także małymi, pełnymi kulami – chyba że akurat szwedzkie „mershakar” różniły się od wszystkich innych na świecie, ale to należałoby wówczas podkreślić;
- dość nieszczęśliwie w podpisie do jednego z rysunków znalazło się twierdzenie o „stylizacji OZDOBNYCH pierścieni na obwodzie lufy”; jestem przekonany, że autor doskonale wie o bardzo ważnej roli KONSTRUKCYJNEJ tych pierścieni i chodzi tu jedynie o skrót myślowy. Oczywiście pierścienie te można było ładnie i w rozmaity sposób zdobić, ale uchwyty czopowe też nie istniały dlatego, aby było gdzie pacnąć urocze delfinki, tylko element czysto użytkowy wykonywano w ozdobny sposób;
- nazwanie krawędzi furt w kadłubie „krawędziami strzelnic” jest rażące dla każdego tkwiącego od lat w terminologii okrętowej, ale przecież nie można tego uznać za błąd;
- autor trochę za daleko posunął się w konsekwencjach przyjęcia pewnego uproszczenia terminologicznego – poza dopuszczalne granice. Przyjęło się dość powszechnie, za źródłami z epoki, nazywanie dział odlewanych z żeliwa – żelaznymi, zwłaszcza że obok nich mogły rzeczywiście występować (jeszcze licznie w XVI w.) działa składane z kutych listew żelaznych. Ale napisane na tej podstawie o „armatach z ŻELAZA LANEGO” to już gruba przesada. Nie wiem, kim jest autor z zawodu, lecz wiem, że albo nie zna wykresu żelazo-węgiel, albo go nie pamięta. W przeciwnym razie zdawałby sobie sprawę z tego, że w XVII w. nigdzie na świecie nie istniał piec, który wytwarzałby temperatury potrzebne do wprowadzenia ŻELAZA w stan ciekły, by się dało coś z niego odlewać - tylko wielki dodatek węgla, obniżając temperaturę topnienia o kilkaset stopni, na to pozwalał. Można więc zwyczajowo, żargonowo i skrótowo, mówić o działach żelaznych, a nawet o odlewanych z żelaza, ale jednak nie powstawały one bynajmniej z żadnego „żelaza lanego”, tylko z żeliwa.

Jednak raz jeszcze podkreślam, że na tle zalet artykułu to mrówka (mała!) na słoniu. Jeśli autor interesuje się szerszym spektrum zagadnień z dziedziny żaglowców, wcale się nie zdziwię, gdy redakcja zacznie zamawiać teraz teksty tylko u niego Smile

.

Krzysztof Gerlach

PaulAtryda

Dziękuję serdecznie, że zrobił Pan dla mnie ten mały wyjątek.

Jeszcze w nawiązaniu do artykułu, ale bez żadnej prośby o obgadywanie, chciałbym zapytać o jeszcze parę rzeczy:

1. Nawiązał Pan do klasyfikacji pinek jako galeonów. Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej na ten temat? Zdziwiło mnie, że "pinka" szwedzka z bitwy pod Oliwą w czasie tejże bitwy była klasyfikowana jako galeon. Czy miało to uzasadnienie pod względem konstrukcyjnym?

2. Z obrazu otwierającego artykuł i podpisu pod tym obrazem wiem już, jak wyglądały 150-łasztowe galeony w stylu Solena. Czy pokusiłby się Pan o oszacowanie wielkości pozostałych widocznych na obrazie okrętów tak, by poszerzyć nasz punkt odniesienia?

Pozdrawiam serdecznie

kgerlach

1. Ze wszystkimi okrętami tak już było, z żaglowymi również, że zmieniały się w miarę postępu technicznego, wzrostu wielkości możliwego dzięki udoskonaleniom technicznym, zmianom zadań, artylerii itd. Często więc nazwy określające dany typ są dość jednoznaczne dla konkretnego okresu, ale odnoszą się do zupełnie innych jednostek z różnych okresów. Niekiedy wręcz dochodziło do przeniesienia nazwy na całkowicie odmienny typ konstrukcyjny. Idealnym przykładem jest tu fregata - czasem mały okręcik żaglowo-wiosłowy, czasem coś w rodzaju późniejszej korwety, czasem dwupokładowy liniowiec, czasem jednopokładowa, pomniejszona wersja liniowca, a czasem pancernik. W przypadku pinek grupa okrętów obejmowanych tą nazwą jest też ogromna (do czego dochodzi jeszcze pinasa, przez większość utożsamiana z pinką, ale przez innych uważana za coś odrębnego). Pinki zaczynały swą „karierę” jako małe, często dwumasztowe stateczki rybackie, pinasy jako jednomasztowe łódki rybackie, w XVII w. były to już pawężowe odmiany trójmasztowych fluit, budowane z większym naciskiem na szybkość i niezłe uzbrojenie (służyły raczej jako eskortowce i żaglowce korsarskie). Ale stale rosły, a typ ich budowy określa się mianem „w stylu galeonu”. Ostatecznie miały nawet boczne galerie rufowe i w pewnym momencie naprawdę nic już ich nie różniło od małych galeonów. Dla takich dużych pinas czy małych galeonów obie nazwy mogą być (i – jak widać – mogły być) z powodzeniem używane zamiennie. Jeśli ktoś się uprze, że pinka to coś zupełnie innego od pinasy, sprawa się skomplikuje, lecz tutaj mowa właśnie o trójmasztowych żaglowcach w typie holenderskich pinas.

2. To mocno ryzykowny szacunek, bowiem brak bliższych przesłanek. Holenderski galeon po lewej stronie oraz hiszpański po prawej mają jeden ciągły pokład działowy, a na nim odpowiednio 8 i 10 furt na burcie (zatem w sumie 16-20 armat na pokładzie głównym). Hiszpański galeon z dwoma ciągłymi pokładami działowymi zdaje się pokazywać 5 furt na pokładzie dolnym do wysokości grotmasztu oraz 3 na pokładzie górnym do tego samego miejsca, ponadto 2 działa na pokładzie rufowym (pomijam armaty wystające z pawęży i innych części rufy, ponieważ one rzadko kiedy przynoszą jakieś sensowne informacje o wielkości okrętu). Galeon holenderski takiej budowy ma chyba po 5 furt na obu pokładach do wysokości grotmasztu, ale jest wyraźnie niższy.
Jednopokładowe okręty angielskie z tego okresu, uzbrojone łącznie w 18 i 24 działa, miały po 185-385 ton, więc szacunkowo 90-190 łasztów – oba jednopokładowce z obrazu mogły też się mieścić w okolicy 80-180 łasztów. Holenderski galeon z dwoma ciągłymi pokładami mógłby mieć (na podstawie jednostek angielskich) około 200-250 łasztów, największy okręt hiszpański także pewno koło 250 łasztów. Są tacy, którzy twierdzą, że obraz Verbeecqa przedstawia bitwę na Downs w 1639 r., a największy galeon to hiszpański okręt flagowy Nuestra Seńora de la Concepción y Santiago, ale nie wiem jak sobie to wyobrażają, skoro malarz umarł cztery lata przed bitwą, więc nie chce mi się iść tym tropem. Spore galeony hiszpańskie z tego okresu miewały rzeczywiście po 450-550 ton. Wszystko to jednak mocno na wodzie pisane.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

PaulAtryda

Dziękuję bardzo za odpowiedzi.

PaulAtryda

Mam jeszcze kilka pytań uzupełniających:
1. Solen wg rekonstrukcji i galeony podobnej wielkości miał mieć zakryty główny pokład działowy. Czy to, co go przykrywało to solidny pokład, lekki spardek czy może np. same gretingi?
2. Czy galeon/pinasa Papegojan miał analogiczną konstrukcję, tylko w pomniejszeniu, czy może zmiana wielkości powodowała, że główna bateria dział stała już na pokładzie otwartym?
3. Czy analogiczną konstrukcję należy przyjąć dla polskich okrętów z tego okresu?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

kgerlach

Najłatwiej od końca. Z pewnością polskie i szwedzkie okręty z tego okresu budowano bardzo podobnie – na początku XVII w. królowała w zachodniej i północnej Europie szkoła holenderska. Bez względu na to, czy duże żaglowce (galeony) powstawały bezpośrednio w Holandii (jak szwedzkie) czy lokalnie na Bałtyku – nie różniły się niczym bardzo istotnym (zwłaszcza że wiele krajów zatrudniało Holendrów do budowy swoich okrętów na miejscu). Nie musi to być natomiast prawdą w stosunku do wszelkiego pływającego drobiazgu.

W tym czasie stosowano wszystkie trzy rozwiązania najwyższego pokładu (rozumiem, że chodzi Panu tylko o śródokręcie) i jest jasne, że LUŹNO wiązało się to z wielkością jednostki. Angielskie pinasy serii Lion’s Whelp z 1627, mające po około 206 ton, czyli z grubsza 100 łasztów, wyposażono w pokład z samych gretingów, przykrywający pojedynczy pokład działowy. Długość stępki tych okrętów wynosiła 19 m. Slup Bonetta z 1673, o długości stępki 18,5 m, ale prawie dwa razy węższy, a przez to o tonażu zaledwie 57 ton (c.30 łasztów), nie miał nic nad pokładem działowym. Holenderska pinasa z 1670, też z jednym ciągłym pokładem działowym (na burcie 7 furt), charakteryzująca się długością stępki lekko ponad 23 m,. miała na śródokręciu wysokie nadburcia świadczące o MOŻLIWOŚCI kładzenia tam jeszcze gretingów, ale w zasadzie śródokręcie było otwarte. Holenderski trójmasztowiec z c.1629, z jednym ciągłym pokładem działowym (na burcie 8 furt), który przez jednych jest uważany za „mały statek handlowy”, a przez innych za „duży okręt wojenny”, miał z całą pewnością solidny, stały pokład nad działami śródokręcia, wyposażony w dość mocne nadburcia. Na dużym szwedzkim okręcie wojennym z początku XVII w., którego ciągły pokład działowy odznaczał się 10 furtami na jednej burcie, nad śródokręciem także znajdował się solidny pokład z wysokimi nadburciami. Na niewielkiej fluicie z 1638 (6 do 7 furt na burtę) również był ciągły pokład, ale - sądząc po mizernych nadburciach – zapewne lekki. Angielski mały galeon handlowy (tylko 4 furty na ciągłym pokładzie działowym) z c.1620 (długość stępki na oko rzędu 22 m) wyposażono na śródokręciu w stały, przykrywający działa pokład (najprawdopodobniej normalnie solidnej budowy), z wysokimi nadburciami.

Jak widać, trudno dać precyzyjną wykładnię, że do iluś tam łasztów czy ton śródokręcie musiało być całkiem otwarte, potem zamknięte gretingami, dla kolejnego zakresu wielkości pojawiał się lekki pokład, zaś powyżej pewnej pojemności obowiązywał już pokład solidnej budowy. Tak prosto to nie działało, chociaż pewną współzależność można dostrzec. Nie mając wystarczającej bazy źródłowej, nie zamierzam spekulować na temat okrętów Solen czy Papegojan. Z tego, co słyszałem kilka miesięcy wcześniej, wynika, że opublikowane przez Shipyard plany tego drugiego żaglowca oparto na dogłębnych studiach dokumentów i powinny być wiarygodne w zakresie dostępnej nam wiedzy.
Krzysztof Gerlach

PaulAtryda

Dziękuję bardzo za obszerną odpowiedź.

PaulAtryda

kgerlach

Wystarczy wpisać w Google słowa Papegojan i Shipyard oraz (koniecznie) ograniczyć się do języka polskiego, by od razu pokazały się stosowne informacje. Korespondowałem w sprawie owego okrętu szwedzkiego jeszcze przed publikacją, więc właściwie nie znam dalszego ciągu. W Gdańsku był jeszcze niedawno świetny sklep modelarski, gdzie dało się kupić wszystkie plany wydawnictwa Shipyard (bardzo dobre, chociaż dawniej z usterkami w opisach, tyle że za bajońskie ceny), ale - jak wszystko, co nie jest bankiem - został zlikwidowany, zatem obecnie wiem na ten temat tylko tyle, co wszyscy możemy przeczytać w internecie.
Krzyszto Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Czy wspominane powyżej „hakownice marsowe” to nie są przypadkiem nasze działka relingowe?

pozdr

kgerlach

"MSiO" nr 9/2010, str.63:
Cytat: "Podział według typu obejmuje w sposób bardzo konwencjonalny armaty, działa szturmowe i "hakownice marsowe" (mershakar)"*

* Przypis 4: "Dwa ostatnie typy dział to kartaczownice. Pierwsze to działa dużych kalibrów osadzane na lawetach, drugie TO RODZAJ MAŁYCH DZIAŁEK RELINGOWYCH".
Koniec cytatu.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

PaulAtryda

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Pozwolę sobie zacytować opis modelu:

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

kgerlach

1. Formy (żeńska czy męska) nazw rozmaitych typów okrętów, to sprawa czysto umowna. Zresztą przecież sam okręt, chociaż dla nas niewątpliwie „on”, dla Anglików jest „nią”. Charakterystycznym przykładem pozostaje „galeon”, który dla większości starszych historyków polskich jawił się jako „galeona” – a przecież trudno mu gdzieś zajrzeć i sprawdzić, kto miał, czy ma rację. Osobiście kieruję się przede wszystkim formami już u nas przyswojonymi oraz najczęstszymi, i dlatego zdecydowanie wolę „pinasę” od „pinasa”. Ale to, co ja wolę, nie ma żadnej mocy prawnej, a językoznawcy (vide „Słownik wyrazów obcych” Kopalińskiego) dopuszczają obie formy jako poprawne gramatycznie w naszym języku.
2. Też nie bardzo rozumiem, czemu rok 1623 jako data zakupu okrętu, który walczył w 1627, miałaby być dziwna lub podejrzana. Zapewne chodzi o to, że w artykule w „MSiO”, wymienia się rok 1624 jako datę przybycia Papegojan do Szwecji – ale przecież i tu wyraźnie napisano, że grupę jednostek, wśród których on się znajdował, zamówiono w Holandii właśnie w 1623. Można za datę zakupu uznać dzień podpisania umowy, albo datę realizacji płatności, albo dzień przejęcia dowództwa i podniesienia nowej bandery – ale takie dzielenie włosa na czworo zupełnie mnie nie interesuje.
3. „Murtherers”, czyli wg dzisiejszej pisowni „murderers”, zaliczano z pewnością – tak jak działka relingowe i hakownice - do grupy uzbrojenia określanego ogólnie jako „przeznaczone do zwalczania siły żywej”, zatem o zbyt małym wagomiarze, by nadmiernie szkodzić burtom żaglowców, ale świetnie się nadającego do wymiatania ich odkrytych pokładów. Lecz trudno ustalić jakąś wiążącą definicję akurat owych „morderców”. Z dawnych tekstów wiadomo, że bywały zarówno żelazne, jak i brązowe, mogły być w typie foglerzy, największe z nich spoczywały najprawdopodobniej na lawetach (co hakownicom nie groziło) – więc ja bym się nie palił do ustawiania wszystkiego w równych rządkach. Jednak – jak wspomniałem na początku – „coś wspólnego” – mają, bo należały do jednej, szerokiej kategorii.
4. Z punktu widzenia właściwości morskich okrętu żaglowego ustawienie najcięższych (pod względem rzeczywistej masy, nie wagomiaru) armat jak najniżej i jak najbardziej na śródokręciu było działaniem na ogół ZE WSZECH MIAR WSKAZANYM – wyjątki mogły dotyczyć jednostek źle zbudowanych, które trzeba było silnie sztucznie trymować. Natomiast w normalnych warunkach przeciwwskazania do standardowego postępowania mogły być tylko dwa i na dodatek silnie się łączące. Ówczesne żaglowce były jeszcze bardzo małe, więc długie działa, ustawione w poprzek kadłuba, mogły nie mieć wystarczająco dużo miejsca na odrzut, a tym samym wielce utrudnione albo wręcz niemożliwe stałoby ich ponowne załadowanie. Po drugie, pałętały się jeszcze niekiedy z poprzedniej epoki monstrualnie długie egzemplarze, zawsze ustawiane tylko wzdłuż kadłuba (strzelające przed dziób lub za rufę) i wtedy oczywiście nie dało się ich instalować na śródokręciu. Pan Gurgul twierdzi, że „klasyczne” długie 24-funtówki miały w czasie uzbrajania Solena długość minimum 3 m. Jeśli okręt ten miał 150 łasztów, należy się spodziewać szerokości maksymalnej (z grubsza w miejscu ustawienia dział pokładu działowego na śródokręciu) najwyżej około 7,9 m. Dając burty o grubości np. 20 cm, otrzymalibyśmy teoretyczną możliwość cofnięcia obu dział naraz na odległość powiedzmy 0,5 m od furty i wtedy zostałoby między nimi 0,5 metra „luzu”. Wydawałoby się to wysoce nieprawdopodobne - oznaczałoby absolutny brak luku w miejscu typowym dla luku głównego (!), byłoby zupełnie niezgodne ze standardami dla największych okrętów epoki (dwa działa nie powinny zajmować więcej niż 40-50 procent szerokości maksymalnej - licząc z poszyciem), dawałoby dużo gorszą proporcję nawet niż dla wcześniejszego o 80 lat Mary Rose, na którym 3-metrowe kolubryny stały w miejscu kadłuba o szerokości (z poszyciem) około 11 m. Ale proszę zwrócić uwagę, że wśród dział wydobytych z wraka Solena, czyli o autentyczności i wymiarach nie przedstawiających najmniejszej wątpliwości, zdecydowanie przeważają te o długościach c. 2,8-3,0 m. Musiały więc stać w furtach burtowych i to także w miejscach, gdzie kadłub był węższy niż na śródokręciu. Widocznie na małych okrętach godzono się z taką ciasnotą i jakoś sobie z nią radzono!
Krzysztof Gerlach