Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tajemnica Świętego Jakuba z Wismaru
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 12:10, 27 Mar 2011    Temat postu: Tajemnica Świętego Jakuba z Wismaru

Tajemnica Świętego Jakuba z Wismaru

Wbrew pozorom poniższy tekst nie dotyczy tajemnic wiary czy też losów któregoś ze świętych mężów, lecz zagadki związanej z pewnym okrętem, zdobytym przez Szwedów w Wismarze w 1632 roku. Zagadki której - dodam od razu – tekst ten nie rozwiązuje jednoznacznie. Ale... zacznijmy może od początku, wnioski zostawiając sobie na koniec.

W drugiej połowie 1628 roku król Zygmunt III podjął decyzję o wysłaniu do Wismaru eskadry okrętów, dla utworzenia wspólnie z Hiszpanią floty mogącej realizować cele polityczne polskich Wazów.
Kronika miasta Wismaru podaje, że 30 stycznia przybyło z Gdańska 7 okrętów wojennych oraz kolejny, ósmy, 4 lutego. Dodatkowo możemy tam znaleźć informację że dwa dalsze okręty zatonęły po drodze z Gdańska do Wismaru (za J. Pertek: Flota polska w Wismarze, Przegląd Zachodni 1954, t2. W pracy tej autor dokonał szczegółowej analizy dostępnych ówcześnie źródeł opisujących losy okrętów polskich w Wismarze). Informacje te są zgodne z Inwentarzem okrętów polskich w Wismarze z lutego 1629 roku, w którym znajduje się dokładny opis wyposażenia 7 okrętów (König David, Tiger, Meer Mann, Arca Nöe, Delphin, Meer Weib, Weisse Hundt) oraz wzmianka o ósmym okręcie który przybył później (Phoenix). Jednak przeglądając publikacje E. Koczorowskiego można znaleźć informację że do Wismaru dotarło w sumie 9 okrętów. I w tym miejscu pojawia się tajemniczy bohater niniejszego tekstu, a mianowicie wymieniamy przez Koczorowskiego jako dziewiąty Święty Jakub (pozostałe 8 jak w Inwentarzu... ). Dlaczego tajemniczy? Ano dlatego, że w skarbnicy wiedzy o flocie Zygmunta III, jaką niewątpliwie jest Akta i Diariusz komisji królewskiej Zygmunta III nie ma ani jednej wzmianki o jakimkolwiek statku czy okręcie noszącym taką nazwę. Oczywiście nie przesądza to sprawy, gdyż zapisy w zachowanej pierwszej części Diariusza... . kończą się kilka miesięcy przed wysłaniem okrętów do Wismaru.
Skąd wziął się więc ten dodatkowy okręt? I ile tak naprawdę okrętów Zygmunta III zostało wysłanych (i dotarło) do Wismaru?

Baza źródłowa mogąca pomóc w wyjaśnieniu tej zagadki jest bardzo skromna, gdyż oprócz wspomnianych wcześniej Kroniki miasta Wismaru oraz Inwentarza, dysponujemy jeszcze tylko dwoma dokumentami (dokumentów tych nie ujął w swej analizie J. Pertek), które jednak sprawy nie wyjaśniają, a nawet trochę bardziej ją komplikują. Pierwszym z nich jest, odnaleziony w hiszpańskich archiwach przez R. Skowrona, list Stanisława Mąkowskiego do Filipa IV. W liście tym można znaleźć informacje o żądaniach Władysława IV, domagającego się od króla hiszpańskiego zwrotu kosztów za 10 (!) okrętów wysłanych do Wismaru. Niestety nie udało się odnaleźć załącznika do tego listu, który miał zawierać dokładną specyfikację utraconego wyposażenia (w sumie S. Makowski domagał się zwrotu 1 miliona florenów polskich). Drugim dokumentem jest Specificatio tego co na Okrętach belo, ktore do Wismaru popłyneli z 1632 roku, który jest inwentarzem dział wydanych na okręty z gdańskiego arsenału królewskiego (w tym miejscu serdeczne podziękowania dla Kadrinaziego za zwrócenie uwagi na ten dokument). Znaleźć w nim można wszystkie okręty wymienione w Inwentarzu Wismarskim oprócz Feniksa (pod wykazem znajduje się jednak dopisek, że w arsenale gdańskim brak wielu dział, muszkietów i rynsztunku wojennego, znajdujących się w „dawnym inwentarzu”, a to dlatego że poprzedni Ceigmeister wydawał sprzęt „bez wskazania y wiadomości J.K.M.”. Tak więc mało prawdopodobne jest że Feniks popłynął do Wismaru bez dział, a jeszcze mniej że otrzymał uzbrojenie z arsenału puckiego, bo najprawdopodobniej już wtedy zaginęły dokumenty które to poświadczały).
Jak widać obydwa powyższe dokumenty nieco się różnią od Inwentarza, jak również informacji podanych przez E. Koczorowskiego.

Dokładny tekst opisujący naszego głównego bohatera u E. Koczorowskiego brzmi: „Dwa pozostałe okręty: Feniks i Święty Jakub wyszły, jak należy sądzić, razem z całą flotą, jednak kolejny sztorm zmusił je do zawinięcia do jednego z portów pomorskich i dlatego przybyły one do Wismaru z kilkudniowym opóźnieniem”. Tutaj rzuca się w oczy użyty przez autora zwrot: „jak należy sądzić”, sugerujący raczej domysły autora niż solidne oparcie w źródłach.

Przeglądając biblię wszystkich miłośników problematyki wojenno-morskiej pierwszej połowy XVII wieku na Bałtyku, czyli Sveriges Sjökrig 1611-1632, można znaleźć prawie identyczny opis, mówiący o tych samych co E. Koczorowski 9 okrętach. Prawie, bo w tym przypadku jest subtelna różnica, gdyż po opisie losów Feniksa (sztorm i postój w Kołobrzegu) jest zdanie: „Podobnie było ze Świętym Jakubem”. „Podobnie”, czyli mogło być zupełnie inaczej – zdanie to sugeruje że losów Św. Jakuba również autorzy z Marinstaben nie byli pewni.
Nieco wcześniej jest również informacja o tym, że podczas przejścia do Wismaru 3 polskie okręty zatonęły w sztormie, a w innym miejscu bardzo przydatny i podparty źródłami wykaz okrętów zajętych w Wismarze w 1632 roku (König Caspar, Hans von Wismar, Meerman, Meerweib, Arche Noe, Sankt Jakob, Delphin, Phenix, Maria Recompens, Sankt Mikael, Vorlenger, Weisser Hund i MuskijlTygrys został zdobyty przez Szwedów nieco wcześniej). Przydatny, gdyż rozwiewa wrażenie że Św. Jakuba tak naprawdę nigdy nie było. Jego istnienie potwierdza też w swoich opracowaniach największy szwedzki autorytet w tej dziedzinie Jan Glete.
Sprawa jest o tyle skomplikowana że w interesującym nas okresie służył we flocie szwedzkiej okręt o takiej samej nazwie (był to zdobyty przez Szwedów w roku 1627 lub 1628 okręt kaperski) więc o pomyłkę nie było trudno.
Autorzy Sveriges Sjökrig pisząc o Św. Jakubie (o głównym bohaterze naszej opowieści) powołują się na anonimowy szwedzki dziennik (Anonym svensk dagbok; Ra, Axel Oxenstiernas saml.) do którego niestety nie udało mi się dotrzeć oraz na pracę Aleksandra Czołowskiego Marynarka w Polsce (Lwów 1922).

A. Czołowski przedstawia w swojej książce wykaz okrętów które przybyły do Wismaru, jednak jest ich tylko 7: Król Dawid, Wodnik, Arka Noego, Panna Wodna, Delfin, Biały Pies i Św. Jakub. Jak widać brakuje 2 okrętów z Inwentarza: Tygrysa i Feniksa. Za to pojawia się Św. Jakub. Niestety A. Czołowski w swojej pracy nie podał odniesień do źródeł z których te informacje zaczerpnął, tak więc trudno jest je zweryfikować. Dodatkowo u A. Czołowskiego znaleźć można informację że przed wyruszeniem do Wismaru „dwa mniejsze okręty” zostały zniszczone w sztormie.
Daleki jestem od całkowitego negowania zawartych tam informacji, jednak przeglądając całość tego opracowania odniosłem wrażenie że A. Czołowski miał niejakie problemy z właściwym dopasowaniem okrętów do opisywanych przez siebie wydarzeń. Znakomicie ilustruje to przedstawiony przez tego autora wykaz okrętów biorących udział w Bitwie pod Oliwą. Wymienia on następujące okręty Zygmunta III biorące udział w bitwie: König Dawid, Św. Jerzy (Ritter St. Georg), Biegnący Jeleń (Der fliegende Hirsch), Panna Wodna (Meerweib), Wodnik (Meermann), Arka Noego (Arche Noe), Syrena (Sirene) Tygrys (Tiger), Biały Pies (Wesse Hund) i Delfin (Delphin). Jak łatwo można zauważyć zamiast okrętów Żółty Lew, Biały Lew, Płomień i Czarny Kruk ujął Tygrysa (najprawdopodobniej pomylił ten okręt z Żółtym Lwem), Delfina i Białego Psa (okręty te weszły w skład floty królewskiej już po bitwie) oraz Syrenę (możliwe iż jest to pomyłka wynikająca z innego zapisu lub tłumaczenia nazwy okrętu Meerweib). Wszystko wskazuje na to iż A. Czołowski nie posiadał dostatecznej ilości materiału aby dokładnie odtworzyć nazwy okrętów wchodzących w skład floty, a braki nadrabiał na podstawie posiadanych informacji o okrętach i innych wydarzeniach w których te okręty uczestniczyły.
Wydaje mi się że umieszczenie przez A. Czołowskiego Św. Jakuba w liczbie okrętów przybyłych do Wismaru w na przełomie stycznia i lutego 1629 roku wynika z takiej właśnie próby nadrobienia braków informacji źródłowych, a pomyłka wzięła się z posiadanych przez niego informacji o okręcie o tej samej nazwie zdobytym przez Szwedów w 1627 roku (bardzo prawdopodobne że był to polski okręt kaperski) lub zdobytym przez nich w Wismarze w 1632 roku.
Autorzy z Marinstaben zsumowali po prostu okręty z Inventarza z tymi przedstawionymi przez A. Czołowskiego (a E. Koczorowski tą informację przepisał), gdyż taka wersja wydarzeń pozwalała na zidentyfikowanie pochodzenia okrętu o tej samej nazwie zdobytego w Wismarze. Najprawdopodobniej stąd wzięła się u nich liczba 9 okrętów, a wśród nich Św. Jakub.

Wprawdzie J. Pertek sugeruje („...nie jest wykluczone...”) że Św. Jakub i Feniks to mogą być nazwy tego samego okrętu, jednak w źródłach i opracowaniach dotyczących okrętów zdobytych w Wismarze wyraźnie figurują obok siebie tak Św. Jakub jak i Feniks, dodatkowo pierwszy w opracowaniach szwedzkich jest opisany jako galeon, a drugi jako fluita.

Tak więc, na podstawie powyższych informacji wydaje mi się że można śmiało przyjąć iż wydarzenia wyglądały mniej więcej tak:
- Zygmunt III postanawia wysłać do Wismaru 10 okrętów,
- pierwsza próba wyjścia w morze (22 grudnia 1628) nie udaje się z powodu pojawienia się na redzie gdańskiej okrętów szwedzkich,
- podczas sztormu (w grudniu 1628) 2 okręty królewskie ulegają zniszczeniu,
- pod koniec stycznia pozostałe 8 okrętów wyrusza z Gdańska,
- 30 stycznia do Wismaru dociera 7 okrętów (Król Dawid, Tygrys, Wodnik, Arka Noego, Delfin, Panna Wodna, Biały Pies),
- 4 lutego do Wismaru przybył Feniks, który po drodze schronił się przed sztormem w Kołobrzegu,
- w latach 30-tych Władysław IV żądał od króla Hiszpańskiego zwrotu kosztów za 10 okrętów – 8 utraconych w Wismarze i 2 które zatonęły wcześniej.

Skąd w takim razie wziął się Św. Jakub w Wismarze w 1632 roku?

Tutaj można rozważać na poważnie dwie możliwości (możliwość że Św. Jakub w ogóle nie istniał wykluczyłem wcześniej): był to okręt „cesarski”, błędnie sklasyfikowany przez autorów Sveriges Sjökrig (sugerując się zapisami z A. Czołowskiego) jako okręt polski, lub był to okręt królewski, który przybył do Wismaru znacznie później niż pozostałe okręty. Przy czym wariant pierwszy wydaje się dużo bardziej prawdopodobny.
Św. Jakub dosyć nietypowo (pomimo dużego zapotrzebowania na okręty) został przez Szwedów sprzedany w tym samym roku. Sugeruje to że nie nadawał się do służby we flocie wojennej z powodu zużycia lub cech konstrukcyjnych (nawet Feniks, dostosowana do działań wojennych handlowa fluita, służył we flocie szwedzkiej jeszcze 2 lata). Najprawdopodobniej więc był to jeden ze statków zdobytych podczas patrolu przez okręty cesarskie stacjonujące w Wismarze i później prowizorycznie dostosowany do działań wojennych.

Istnieje również możliwość że Św. Jakub był okrętem kaperskim na służbie Zygmunta III (np. kapitana Dircka Flemersa) który przybył do Wismaru po rozejmie polsko-szwedzkim (lub wcześniej), aby kontynuować działania, jednak nie ma na to żadnych dowodów, a nawet żadnych poszlak które by na to wskazywały.

Niestety wszystko to są tylko moje przypuszczenia, nie poparte twardymi dowodami. Mam nadzieję że w najbliższej przyszłości ktoś odkryje drugą część Diariusza..., załącznik do listu Adama Makowskiego lub jakiś inny dokument, który pozwoli rozwikłać zagadkę tajemniczego Świętego Jakuba z Wismaru.

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:20, 02 Kwi 2011    Temat postu:

Św. Jakub św. Jakubem. Warte odpowiedzi jest również pytanie, jakie to dwa królewskie okręty zostały utracone w drodze do Wismaru...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 1:04, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Tutaj jest pewien problem, gdyż źródeł brak, a możliwości jest wiele (no dobra – kilka), gdyż nie wiadomo co sie stało od ostatniego wpisu do Diariusza... z jednostkami nie wysłanymi do Wismaru.
A jakie to były jednostki?
- Płomień (Feuerblasse) – co prawda jego właściciel chciał go wykupić, jednak Zygmunt III nie wyraził na to zgody (przyajmniej do sierpnia 1628)
- Czarny Kruk (Schwarze Rabe)
- Rostocher Schute
- Stockholmische Boot
- statek Franza Tenanta, aresztowany przez okręt Stockholmische Boot 21 IV 1628
- Mariaegault - statek aresztowany na morzu przez okręty Feniks i Czarny Kruk 19 IV 1628
Syrenę, wspominaną przez A. Czołowskiego pomijam, gdyż wydaje mi się że została przez niego błędnie wymieniona (no chyba że była to nazwa którejś z wyżej wymienionych jednostek).
Tak więc mamy 6 jednostek do wyboru.
Pewną podpowiedzią może tu być informacja z A. Czołowskiego że zatonęły „dwa mniejsze okręty”, jednak w zasadzie wszystkie z podanych jednostek spełniają ten warunek.

pozdr[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:52, 21 Sty 2013    Temat postu:

Na marginesie Świetego Jakuba.....Czołowski prawdopodobnie liczbę dziesięciu okrętów wysłanych do Wismaru wykoncypował z informacji dotyczącej odszkodowania o jakie ubiegał się Władysław IV. Co ciekawe Władysław IV najprawdopodobniej przedstawił własne rachunki, a nie swego ojca. R.Skowron podał, że S. Makowski domagał się zwrotu 1 miliona florenów polskich, ale jest to błąd. przypuszczam, że Skowron zapis "floren" utożsamił z florenem polskim, lecz tak naprawdę chodzi o reala hiszpańskiego. Jeśli przeliczymy w realach okaże się, iż kwota którą żądał Władysław wynosiła 125 000 talarów - dziwnie zbliżona suma do rachunków za flotę kupioną u Hewla (126 000 - bez galiota).

Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 21:27, 21 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:16, 21 Sty 2013    Temat postu:

Jeśli przyjmiemy, że moje wnioskowanie jest słuszne można wówczas kombinować dalej....Komisarze na wiosnę 1628 roku przydzielili marynarzy na 11 jednostek z czego pod latarnią zostały zniszczone dwa. Do Wismaru dociera ich 8.....czyli brakuje jednego - Schwarze Rabe.

Co do mniejszych jednostek - zostają dwie, wymieniane w źródłach - Stockholmische Boot i Rostocher Schute. Choć osobiście wątpię, że kiedykolwiek chciano wysłać tą drobnicę do Wismaru - skoro nawet nie planowano dla nich stałej załogi.


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 21:19, 21 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:59, 21 Sty 2013    Temat postu:

Jeśli Stockholmische Boot i Rostocher Schute nie miały być wysłane do Cesarskiej floty, to co zatonęło w drodze?

Schwarze Rabe jest 99% "pewniakiem"


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 22:11, 21 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:11, 21 Sty 2013    Temat postu:

Do Wismaru wypływa 9 okrętów (nie 10) - nie dociera Schwarze Rabe.

Stockholmische Boot i Rostocher Schute zatonęły na Wiśle - uszkodzone krą, tak jak opisał to Czołowski - tyko, że to nie ma nic wspólnego z flotą wysłaną do Wismaru.


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 22:41, 21 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:15, 21 Sty 2013    Temat postu:

Co zaś tyczy się fluity Feuerblasse. Już w maju 1628 r. statek ten nie otrzymał przydziału załogi, a ostatnia wzmianka na jego temat pochodzi z czerwca. Wspomniana propozycja wykupu - za kwotę 3 500 florenów przy wcześniejszej wycenie wartości tego statku na 7000 florenów. Myślę że król przystał na taką ofertę, niezły dil - jak wykup własnego samochodu od mafii:).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 23:22, 21 Sty 2013    Temat postu:

robal3333 napisał:
Na marginesie Świetego Jakuba.....Czołowski prawdopodobnie liczbę dziesięciu okrętów wysłanych do Wismaru wykoncypował z informacji dotyczącej odszkodowania o jakie ubiegał się Władysław IV.

Czołowski najprawdopodobniej nic nie wiedział o żądaniach Władysława IV, gdyż korespondencję Mąkowskigo przebadał, z tego co wiem, pod tym kątem dopiero Ryszard Skowron.
Nie wiem też skąd przypuszczenie o błędnym podaniu waluty: czy ma kolega dostęp do Memoriału Makowskiego? Pytam, gdyż z tego co zauważyłem to Ryszard Skowron raczej solidnie przedstawia w publikacjach wyniki swoich badań.
I skąd pewność że chodziło o Reala, a nie o Dukata lub Escudo?

robal3333 napisał:

Komisarze na wiosnę 1628 roku przydzielili marynarzy na 11 jednostek

Od wiosny 1628 do wysłania floty do Wismaru upłyneło bardzo dużo czasu, a niestety nie wiemy co się działo przez jego połowę (i to tę drugą, ważniejszą).
No i "po drodze" była jeszcze bitwa na Wiśle...

pozdr


Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Wto 0:38, 22 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:59, 21 Sty 2013    Temat postu:

Nie mam dostępu do korespondencję Mąkowskigo, ale suma milion florenów polskich to nierealna kwota za flotę 800 być może 1000 łasztów. Daje to ok 330 000 talarów - koszt Vasy 40 000 talarów - dlatego uważam, że chodzi o reale a nie floreny - dużo bardziej realne i rzeczywiste kwota.
Dukat - eskudo to w zasadzie to samo - złota moneta o zawartości ok. 3,5-3,42 gr kruszcu warta 2 talary, co stawia ją poza wszelkimi podejrzeniami. Eskudo = 16 reali, 8 reali to - tzw real de ocho o zawartości srebra ok 25,42 (zwany też daaler tzw talar hiszpański) - zaś 1 real hiszpański to taki nasz floren.

Co zaś tyczy się Czołowskiego - nie stwierdziłem jednoznacznie, tylko możliwość. Czołowski mógł mieć dostęp do dokumentów dziś już nieistniejących


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Wto 0:00, 22 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:04, 22 Sty 2013    Temat postu:

Dlaczego uważam, że Władysław przedstawił własne rachunki....otóż znów powołam się na wielkość floty tej z Wismaru i tej Hewla wystarczy zliczyć łaszty by zobaczyć, że coś jest nie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:16, 22 Sty 2013    Temat postu:

Można oczywiście podważać moje sugestie, twierdzeniem o inflacji zmianie ceny towarów itp....proszę jednak zauważyć, iż koszt zakupu galeonów za łaszt ( co prawda o zróżnicowanych wyposażeniu, ale jednak z uzbrojeniem) w 1623 - podana w artykule W, Gurgula i cena zakupu u Hewla w 1635 za łaszt liczona w talarach jest niemal identyczna. Co może dać podstawę do wyceny eskadry wysłanej do Wismaru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 0:34, 22 Sty 2013    Temat postu:

robal3333 napisał:

Dlaczego uważam, że Władysław przedstawił własne rachunki....otóż znów powołam się na wielkość floty tej z Wismaru i tej Hewla wystarczy zliczyć łaszty by zobaczyć, że coś jest nie tak.

Z całą pewnością Władysław IV przedstawił "własne" rachunki, jednak nie były to rachunki opisujące flotę z 1635 roku (i okolic), lecz poparte dostępnymi wtedy dokumentami, spisami (np. wykonanym najprawdopodobniej w tym właśnie celu Specificatio tego co na Okrętach belo, ktore do Wismaru popłyneli z 1632 roku) i co ważniejsze ludźmi dane opisujące okręty wysłane do Wismaru. Rachunki te musiały być wiarygodne, aby nie zostały podważone przez stronę hiszpańską, dysponującą przecież spisem okrętów wykonanym w Wismarze.
Czy były to kwoty zawyżone, to już zupełnie inny problem (nie wiemy co dokładnie wchodziło w skład kosztorysu).

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:37, 22 Sty 2013    Temat postu:

"Od wiosny 1628 do wysłania floty do Wismaru upłynęło bardzo dużo czasu, a niestety nie niemy co działo przez jego połowę (i to tę drugą, ważniejszą).
No i "po drodze" była jeszcze bitwa na Wiśle..."

Bitwę na Wiśle uwzględniłem - 2 okręty zniszczone koło latarni. Furblasse - nieobsadzony marynarzami już w maju. Najprawdopodobniej go odsprzedano właścicielom.

Do sierpnia włącznie w zasadzie wiele się nie działo, poza przesłuchaniami i próbą wydobycia dział (chyba w większości zostały na dnie)
Aby wysłać 10 okrętów do Wismaru komisarze muszą - dokonać nowych werbunków (na Wiśle były straty), znaleźć pieniądze na remont uszkodzonych jednostek (przynajmniej Phoenixa) itp, itd...ale generalnie kasa, kasa, kasa:)


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Wto 18:04, 22 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:59, 22 Sty 2013    Temat postu:

Niestety nie posiadam "Specificatio tego co na Okrętach belo, ktore do Wismaru popłyneli" z 1632 roku (i wdzięczny byłbym za ewentualne udostępnienie) Jeśli Władysław IV chciałby być w 100% wiarygodny to powinien się liczyć z tym, że dwór w Madrycie może posiada inwentarz z Wismaru, Co tym bardziej kwotę miliona florenów polskich przekreśla. Do tego przekazano 8 okrętów (na co byłyby dokumenty), więc skąd raptem mowa o 10 - znów wiarygodność lekko kuleje. Co zaś tyczy się ludzi - w momencie przekazania okrętów żołd spadł na Habsburgów, tak jak żołd żołnierzy z posiłków cesarskich na Polskę.

Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Wto 1:30, 22 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin