Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tajemnica Świętego Jakuba z Wismaru
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:18, 22 Sty 2013    Temat postu:

Od siebie dodam jeszcze jedną nieścisłość w pracy R. Skowrona

Podaje on żołd pojedynczego marynarzy w wysokości 6 maravedi, po czym łączna kwota żołdu dla 2000 marynarzy to 12 000 escudo. Kwoty te nijak się mają do realiów epoki. W tym czasie - pomiędzy bankructwem Hiszpanii w roku 1627, a rokiem 1642 - system monetarny na Półwyspie Iberyjskim wyglądał tak:
Dublon (6,77 gr. złota) = 2 escudo, 1 escudo (3,42 gr. złota) = 16 reali, = 2 reale de ocho (1 reale de ocho=25,42 gr. srebra) 1 real = od 34 do 38 maravedi.

zatem 6 maravedi x 2000 marynarzy = 12 000 maravedi x 30 dni =360 000 maravedi, w żaden sposób licząc nie jest to 12 000 escudo.

Natomiast takie wyliczenia idealnie pasują do srebrnych groszy i talarów używanych w tym czasie w rzeszy.
30 groszy srebrnych = talar rzeszy

co daje:

6 groszy niemieckich x liczba marynarzy x miesięczny żołd = 12 000 talarów = 6 000 escudo

Nie wiem kiedy i kto pomylił nazwy monet, ale w realiach Europy pierwszej XVII wieku ewidentnie chodzi o talary.

Co ciekawe - pokrywa się to z informacjami z aktami komisarzy Zygmunta III, którzy stwierdzili, że flota cesarska płaci wyższy żołd. w tym czasie marynarz w polskiej flocie otrzymywał ok 10 florenów = 3,3 talara w flocie Habsburgów wychodzi 6 talarów (gdyby miały być to maravedi wyszło by poniżej talara, w przypadki escudo - 12 talarów, połowa żołdu admirała floty polskiej)

Za to koszty wyżywienia są bardzo podobne.
W flocie cesarskie 4 talary (nie escudo jak to podał R. Skowron).
W flocie szwedzkiej 6 talarów obrachunkowych = 3,6 talara,
W flocie polskiej 10 florenów = 3,3 talara

Nie twierdzę, że R. Skowron nie używał informacji źródłowych, jednak podając takie dane winien nieco więcej zagłębić się w realia i zaznaczyć ewentualny błąd w terminologii monetarnej użytej w hiszpańskich obliczeniach.

Najprawdopodobniej dalsze błędy w nazewnictwie mają miejsce przy podawania ceny okrętów (escudo - talar) i ich wielkości - tona hiszpańska - nie wiem, co autor miał na myśli


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Wto 16:42, 22 Sty 2013, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:30, 02 Lut 2013    Temat postu:

Prosze nie mieć pretensji do Ryszrda Skowrona, o to że Gabriel de Roy przygotował nierzetelnie kosztorys.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:53, 02 Lut 2013    Temat postu:

Przepraszam może źle się wyraziłem...ja nie mam pretensji do Skowrona o podanie danych za źródłem - a jedynie, że można było dodać wyjaśnienie o "błędzie zapisu".

Gabriel de Roy sporządził, rzetelny kosztorys - najprawdopodobniej (de Roy, albo jakiś "skryba") użył jedynie innych nazw waluty, co w epoce bywało dość częstą praktyką (dlatego między innymi mowa jest o milionie florenów, a nie reali - odszkodowania)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:11, 03 Lut 2013    Temat postu:

To może tak na początek jedno wyjaśnienie: moja poprzednia wypowiedź miała (według mojego zamierzenia) kończyć się buźką, co miało jej nadać nieco żartobliwy charakter. Jakoś mi ta buźka się nie wpisała i wypowawiedź wygląda na bardziej poważną niż być powinna.

robal3333 napisał:

Przepraszam może źle się wyraziłem...ja nie mam pretensji do Skowrona o podanie danych za źródłem - a jedynie, że można było dodać wyjaśnienie o "błędzie zapisu".

Nie ma za co przepraszać, najprawdopodobniej to ja znowu czegoś nie doczytałem i/lub nie zrozumiałem Wink
Nie do końca rozumiem o jaki "błąd zapisu" chodzi. Kto jest autorem tego błędu, Skowron czy de Roy? Chodzi o to że de Roy spartolił kosztorys, czy o to że Skowron błędnie odczytał zapisy z rękopisu?

robal3333 napisał:

Gabriel de Roy sporządził, rzetelny kosztorys - najprawdopodobniej (de Roy, albo jakiś "skryba") użył jedynie innych nazw waluty, co w epoce bywało dość częstą praktyką (dlatego między innymi mowa jest o milionie florenów, a nie reali - odszkodowania)

Najwidoczniej zbyt mało widziałem dokumentów źródłowych z epoki (i ich opisów), bo pierwszy raz spotykam się z przypadkiem tej "dość częstej praktyki" polegającej na używaniu w dokumentach innych nazw walut niż autorzy tych dokumentów mieli na myśli.

Ta teoria mnie zupełnie nie przekonuje.

pozdr


Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Nie 17:16, 03 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:40, 03 Lut 2013    Temat postu:

Możliwe, że nazwy escudo, maravedi, toneladas (to tona hiszpańska, co już wiem dzięki informacjom pana Krzysztofa) znajdują się w źródle hiszpańskim więc wychodzi wówczas, że tak to zapisał bądź podyktował de Roy. Jeśli porówna się to z cenami uzbrojonych okrętów, żołdu, wyżywienia tego okresu (lata 20-30 XVII wieku) w Szwecji i Polsce to wychodzi, że de Roy tak naprawdę liczył talary, srebrne grosze i łaszty. Istnieje również możliwość, że de Roy w ogóle nie podał nazw dla wartości obliczanych, a escudo, maravedi, toneladas są interpretacją R. Skowrona.

Co zaś tyczy się używania nazw stosowanych w własnym kraju (ewentualnie "łatwiej przyswajalnych") dla opisania monet używanych w innych państwach - przytoczyć można pracę R. Mordena wydaną w 1693 r. w Londynie "Geography Rectified or a Descriotion of World...". Przeczytać tam można, iż w Gdańsku używa się w transakcjach - guldena zwanego florenem (chodziło tak naprawdę o polskiego złotego), pensów (chodziło o orty). R. Morden jedynie w odniesieniu do groszy zachował nazwę oryginalną. Na marginesie autor w swej publikacji w odniesieniu do różnych talarów używał nazwy rixdolar

Zdarza się również, że np w odniesieniu do guldena holenderskiego lub marki szwedzkiej (oczywiście srebrnej) używano nazwy floren, zaś ośmiorealówkę hiszpańską nazywano talarem. Zapewne finansiści królewscy, kupcy itd czytając tak prowadzone zapiski doskonale zdawali sobie sprawę o jakich wartościach pieniądza jest mowa.


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Nie 19:19, 03 Lut 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5398
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 19:32, 03 Lut 2013    Temat postu:

Nie chcę się wtrącać do meritum dyskusji (nie jestem kompetentny w tych sprawach), lecz muszę podkreślić, że stawka dzienna żołdu dla marynarza w wysokości 6 maravedi istotnie jest ABSURDALNA, ktokolwiek by tego błędu nie popełnił.
Zgodnie z „Ordenanzas del buen govierno de la armada del mar océano de 24 de Henero de 1633” oraz „Archivo General de Indias, Seville oraz „Archivo General de Simancas, Contaduria Mayor de Cuentas” (cytuję oczywiście nie z oryginałów, tylko za Carlą Rahn Phillips), w latach circa 1623-1635 stawka miesięcznego żołdu dla zwykłego marynarza na okrętach hiszpańskich (poza najmniejszymi) wynosiła 44 reale liczone po 34 maravedi. Dziennie daje to blisko 50 maravedi. Nawet na tych najmniejszych (galeoncetach) marynarz zarabiający miesięcznie 25 reali po 34 maravedi miał dziennie ponad 28 maravedi.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:52, 03 Lut 2013    Temat postu:

Takich nieścisłości jest więcej, (np. 28 okrętów po 200 t. to nie jest raczej 5000 t.), jednak trzeba brać pod uwagę że jest to kosztorys dla planowanych wydatków, a nie realne koszty. W dodatku był przygotowany „na szybko”. Trzeba mieć również na uwadze cel jaki przyświecał de Royowi i Wallenstainowi, czyli, po prostu uzyskanie od korony hiszpańskiej jak największej kasy.

Wracając do meritum: błąd skutkujący mało wiarygodnymi zapisami dla żołdu oraz wyżywienia marynarzy może być o wiele prostszy, na przykład brak jednej cyfry (widziałem już – przy moim raczej marnym doświadczeniu w interpretacji źródeł- takie dokumenty źródłowe gdzie przy przepisywaniu lub pod wpływem starości występowały takie „braki’).
I tak jeżeli płaca wynosiła by 68 (zamiast 6) mrs, a dzienne wyżywienie 45 (zamiast 4) mrs to już wygląda zupełnie inaczej.
Niestety nie widziałem na oczy tych dokumentów i nie odważę się zarzucić Ryszardowi Skowronowi błędu (autor podał namiary na źródła, więc można samemu sprawdzić). Tym bardziej że uważam że wykonał kawał dobrej roboty badając zasoby archiwalne dotychczas nie wykorzystywane w tym zakresie. Za samo to iż nie użył nieśmiertelnej wyporności, już należy mu się dobre piwo. Tak samo jak to że użył sformułowania tona hiszpańska (powszechnie zresztą używanego w literaturze anglojęzycznej) co jednoznacznie wskazuje o jakie wartości chodzi i dowodzi jego obeznania w temacie.

pozdr


Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Nie 22:05, 03 Lut 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:34, 04 Lut 2013    Temat postu:

To, że de Roy i Wallenstain chcieli uzyskać więcej środków na prowadzenie wojny jest jak najbardziej zrozumiałe, jednak nawet sporządzanie "na szybko" takiego kosztorysu nie tłumaczy, że używane w nim wartości eskudo i maravedi w jakikolwiek sposób przystają do realiów tego okresu. Zakładając nawet, iż w przypadku żołdu i zaprowiantowania pominięto jakieś cyfry to i tak nie da się z tego stworzyć kwoty 12 i 8 tysięcy escudo. Również koszty budowy i wyposażenia okrętów podane w eskudo wydają się być gigantyczne.

Przyjmując nawet, że podana "tona hiszpańska" to równowartość dzisiejszej tony zaś zapis eskudo - faktycznie oznacza eskudo. Wychodzi wówczas, że 200 t. nie wyposażony w uzbrojenie, proch itd. okręt kosztować miał 10 000 eskudo. Przekładając to na wielkości stosowane na Bałtyku 100 łasztowa jednostka za 20 000 talarów. Wyposażają taki okręt w "materiały wojenne" (według zamieszczonych informacji w projekcie) kwota ta wzrasta do ok. 20 000 eskudo = 40 000 talarów. Tak zinterpretowane zapiski oznaczałyby, że koszt budowy i wyposażenia takiej niewielkiej jednostki podany przez de Roye jest około 4 x wyższy od cen wydatkowanych na takie okręty w innych flotach na Bałtyku. Tak duże zawyżenie kosztów raczej nie można również wyjaśnić chęcią pozyskania dodatkowych środków przez de Roye i Wallenstaine. Wink

Takie niejasności dotyczą wszystkich kwot podanych w projekcie, a suma wszystkich pozycji jest wręcz monstrualna za flotę o łącznym tonażu 9 700 t. - same tylko okręty i działa miały kosztować 800 000 eskudo = 1 600 000 talarów. Very Happy

Terminy eskudo i tona hiszpańska użyte w projekcie można by uznać za realne tylko wówczas gdyby wszelkie koszty związane ze zbrojeniami morskim w Hiszpanii były czterokrotnie wyższe od tych na Bałtyku. W takim przypadku Mąkowski mógłby w imieniu Władysława IV żądać (stosując takie przeliczniki hiszpańskie) kwoty 1 000 000 florenów polskich za okręty wysłane do Wismaru. Ja jednak uważam, że takie rozliczenie to czysta abstrakcja, a wartość rynkowa (nie koszt budowy) owych ośmiu wyposażonych jednostek w 1629-30 r. oscylowała w granicach 200-230 tysięcy florenów polskich.

A tak całkiem na marginesie w tej publikacji tej R. Skowron używa określenia "wyporność" Very Happy


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 11:14, 04 Lut 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5398
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 11:18, 04 Lut 2013    Temat postu:

No cóż, spekulacja, że w wyliczeniach opuszczono przy przepisywaniu jakąś cyfrę, pozostaje tylko spekulacją. Jednak nie jest prawdą, że nie da się tą drogą dojść do kwoty 12000 escudo za miesięczny żołd 2000 marynarzy. Gdyby przyjąć wartość dzienną zasugerowaną przez maxgalla, czyli 68 maravedi (zwracam uprzejmie uwagę, że chodzi o mAravedi, a nie meravedi, bo już mi się nudzi poprawianie), to wręcz wychodzi idealnie, jeśli tylko uwzględnimy ówczesne realia takich obliczeń, a nie obowiązujący system wymiany walut.
Otóż w tym czasie w Hiszpanii real wart był rozmaitą wartość maravedi, ale W OBLICZENIACH KOSZTÓW FLOTY przyjmowano go arbitralnie na poziomie 34 maravedi. Escudo wart był kilkanaście reali, ale W OBLICZENIACH KOSZTÓW FLOTY przyjmowano go dalej arbitralnie na poziomie 10 reali. Zatem stawka dzienna 68 maravedi to 2 reale i zarazem jedna piąta escudo. Mnożąc jedną piątą x 2000 x 30 dni otrzymamy DOKŁADNIE 12000 escudo. Oczywiście nie upieram się przy tym, ponieważ liczba 68 zamiast 6 wzięta jest z kapelusza – zwracam tylko uwagę, na realność wyliczenia po jej przyjęciu.

Bardziej wartościowe będzie zwrócenie uwagi, że istotnie budowa okrętu w Hiszpanii była DUŻO DROŻSZA! Ostateczne koszty budowy sześciu galeonów z lat 1625-1628 wyniosły 41,6 escudo za tonelada. Oznacza to, że okręt o tonażu 200 ton kosztował (bez dział i żywności) 8316,2 escudo. Ponieważ 100 łasztów to ciut więcej niż 200 tonelada, a składający projekt jeszcze chcieli coś wydusić extra, cena 10000 escudo za 100-łasztowy okręt zbudowany w Hiszpanii nie wydaje się żadnym dziwadłem.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:46, 04 Lut 2013    Temat postu:

Dziękuję za wyjaśnienia panie Krzysztofie. Zapamiętam maravedi Very Happy

Osobiście nieco zaokrągliłem te "tony hiszpańskie" Smile. Nie miałem również pojęcia o innym przeliczniku reala i escudo w flocie tzn. spotkałem się z takimi przelicznikami używanymi w Hiszpanii ale powiązanymi z wartością obrachunkową o nazwie dukat (nie monetą). Dodatkowo okręty te miały być budowane na Bałtyku - co nie przekreśla użycia cen dla jednostek budowanych w Hiszpanii

Jak rozumiem "41,6 escudo za tonelada" również przeliczana jest dla wartości escudo = 10 reali


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 16:23, 04 Lut 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:32, 04 Lut 2013    Temat postu:

kgerlach napisał:

Oczywiście nie upieram się przy tym, ponieważ liczba 68 zamiast 6 wzięta jest z kapelusza – zwracam tylko uwagę, na realność wyliczenia po jej przyjęciu.

Nie tyle z kapelusza, co po prostu liczyłem "od tyłu", aby pokazać że błąd przy pisaniu, przepisywaniu czy wreszcie drukowaniu był możliwy. Wink

Z tym że ze "średnówkami" za budowę okrętów tez trzeba uważać, gdyż są one prawdziwe w zasadzie tylko w odniesieniu do konkretnych kontraktów (tak jak ten wspomniany Arany). W rzeczywistości na cenę okrętów wpływało dużo bardzo zróżnicowanych czynników.
Dla przykładu:
- Calderon z 1617 r., 6 okretów, średnio 25 dukatów za tonelada
- Malvenda z 1619 r., 20 okrętów, średnio 50 dukatów za tonelada

pozdr

edit: poprawiłem małą pomyłkę: 1619 zamianst wpisanego wcześniej 1617


Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Pon 21:00, 04 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5398
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 18:06, 04 Lut 2013    Temat postu:

Co do kosztów budowy – oczywiście. Nie była to żadna cena z katalogu, ani tym bardziej sztywna cena obowiązująca wszystkich w państwie przez nieskończenie długi czas. Napisałem przecież, że mowa o sześciu galeonach, a nie o średnią z kilkuset. Chodziło tylko o pokazanie, że powołanie się na taki koszt nie było niemożliwe, a konkretnie o odniesienie do słów „można by uznać za realne tylko wówczas gdyby wszelkie koszty związane ze zbrojeniami morskim w Hiszpanii były czterokrotnie wyższe od tych na Bałtyku” oraz „wychodzi wówczas, że 200 t. nie wyposażony w uzbrojenie, proch itd. okręt kosztować miał 10 000 eskudo”. Całkowity koszt z tonę jednego z galeonów zbudowanych przez Aranę wynosił 37,7 dukata (po 374-375 maravedi), co przecież i tak nie dorównuje tym 50 dukatom Malvendy! A trudno oczekiwać, że ktoś, kto chce wydębić pieniądze, będzie wyszukiwał najniższe znane kontrakty dla przeprowadzenia szacunków.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:24, 04 Lut 2013    Temat postu:

W takim razie wynika, że ceny za okręt w Hiszpanii mogła wahały się od 25 dukatów (ok 35 talarów) za tonelada do 50 (ok 70 talarów) duża rozpiętość (dwa za jeden) i i to w tym samym roku.

W odniesieniu do cen na Bałtyku dolny zakres to już dużo, górny w zasadzie można porównać chyba jedynie do takich jednostek jak Vasa i to już z uzbrojeniem.

Jednak budowa wielkiego galeonu to co innego jak malizny niespełna 100 łasztowej

I nawet gdyby uznać, że Mąkowski podał wycenę jednostek polskich z Wismaru według przeliczników hiszpański, to suma 1 000 000 florenów (ok. 333 000 talarów lub ok. 241 000 dukatów hiszpańskich) to za dużo - zwłaszcza, że tylko trzy były galeonami. Do tego w Wismarze było ich tylko 8 więc skąd 10 u Mąkowskiego. Nawet gdyby całą 8 liczono jak uzbrojone galeony z "górnej półki" to owe 880 łasztów daje około 160-175 tysięcy dukatów hiszpańskich (to wciąż mało) - co więc można było do tej ósemki doliczyć? Chyba jedynie własne (Władysława IV) okręty. Trzy były wydzierżawione Hiszpanii - w tym najprawdopodobniej dwa (chyba zajęte przez francuzów) zostały utracone bezpowrotnie - za nie domagano się zwrotu wartości samych statków jak i kwot za czas służby. Czwartym była Fortuna zajęta wraz z towarem i wcielona do floty hiszpańskiej. Jednak nadal dobicie to kwoty 241 000 dukatów jest problematyczne.


Ostatnio zmieniony przez robal3333 dnia Pon 21:47, 04 Lut 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin