Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Działa okrętu Prince/Royal William

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 6:30, 27 Maj 2011    Temat postu: Działa okrętu Prince/Royal William

Temat pozornie bez związku z czymkolwiek. Ale to się kiedyś wyjaśni.





Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oksal




Dołączył: 22 Lip 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:32, 22 Lip 2011    Temat postu: Działa okrętu Prince/Royal William

Witam najlepszego Autora treści epoki żagla.
Dla mnie temat rewelacyjny. W opracowaniu autora Rif'a Winfield'a Britsh Warsships in the Age of Sail można prześledzić przynajmniej część dokonywanych zmian we wspomnianych jednostkach jak i innych liniowców z tego okresu.

Na stronie 15 pierwszego tomu jest wzmianka, że po 1716 roku okręty I rangi ustandaryzowano do pewnego schematu uzbrojenia, który nie wyklucza, że Royal William po zakończeniu przebudowy w 1719 mógł mieć nadal działa 32 funtowe na głównym pokładzie bateryjnym.

Pomiędzy rokiem 1703-1714 jego uzbrojenie spełniało/ mogło spełniać standardy uzbrojenia tak zwanej grupy Royal Anne. Myślę, że ta standaryzacja dotyczyła wyposażenie arsenałów portowych w kule o ujednoliconym wagomiarze co ułatwiało itd. itp.
Oczywiście takiej grupy nie należy rozumieć jako klasy okrętów w dzisiejszym pojęciu, czego dowodem oryginalne są rysunki okrętów tych grup: Royal Anne, London, Britannia, Royal William, Royal George (nie ten z 1756-82) Liczba furt działowych, a zwłaszcza ich rozmieszczenie na górnych pokładach jest inna dla każdej wymienionej jednostki. No cóż, wszytko to rodzi wiele wątpliwości. Ja w swoim modelu RW 1719 na dolnym pokładzie stawiam 32-funtówki;)

Pozdrawiam Adam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 23:15, 22 Lip 2011    Temat postu:

Uzbrojenie każdego okrętu tamtej epoki to wypadkowa chęci, możliwości i rozmaitych wypadków losowych. Admiralicja brytyjska co rusz ogłaszała jakichś schemat pożądanego uzbrojenia (m.in. dla ułatwienia logistyki, ale nie należy tego demonizować – sprawność bojowa jednostek była ważniejsza), jednak spisy uzbrojenia poszczególnych okrętów „z natury” - dość często dokonywane - jasno dowodzą, iż bardzo rzadko RZECZYWISTE uzbrojenie odpowiadało dokładnie temu z rozporządzeń, a zdarzało się też, że się z nim kompletnie rozmijało! Mój rysunek na forum jest oczywiście tylko aneksem do artykułu o tym okręcie, który ukazał się w „Morzu, Statkach i Okrętach” nr 6/2011. Podaję tam, że rozporządzenie ze stycznia 1703 r. wyraźnie ustalało liczbę i charakter dział na każdym okręcie Z OSOBNA (z nazwy). Jeśli więc zostało wykonane (a brak nam bezpośrednich dowodów na to, że nie), to chociaż Winfield istotnie pisze o grupie Royal Anne, pozostawała ona bardzo silnie zróżnicowana. Mój rysunek obejmuje typy dział przewidziane w rozporządzeniu SPECJALNIE dla okrętu Royal William, a nie dla jakiejkolwiek grupy. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że Winfield na str.14 w kolumnie lewej podaje uzbrojenie dla „grupy Royal Anne”, ale na tej samej stronie w kolumnie prawej wymienia już okręt Royal William osobno, dokładnie z tymi działami, które ja narysowałem.
Natomiast Royal William z 1719 to zupełnie nowa jakość, może nawet należałoby mówić o nowym okręcie. W tej sytuacji uwaga Winfielda ze str.15 – zresztą niejednoznaczna, ponieważ mówiąca tylko, że rozporządzenie z 1716 dawało okrętom pierwszej rangi, „KTÓRE PRZETRWAŁY”, na dolnym pokładzie 42-funtówki ALBO 32-funtówki – nie bardzo odnosi się do tego żaglowca. W rzeczywistości, rozporządzenie z 1716 wymieniało imiennie 7 studziałowych okrętów pierwszej rangi – cztery z nich miały nieść na dolnym pokładzie żelazne 32-funtówki (też zresztą nie takie standardowe, 9,5-stopowe, tylko specjalne, o długości 10 stóp), zaś trzy – brązowe 42-funtówki o tej samej długości. Tak się składa, że Royal William z 1714/1719 należał właśnie do tej drugiej grupy (czyli MIAŁ NIEŚĆ 42-FUNTÓWKI), o czym może Pan przeczytać m.in. u tegoż samego Winfielda, tyle że w innej książce („First Rate”, 2010, str.45). Ponieważ jednak natychmiast po zwodowaniu okręt ten odstawiono do rezerwy, zupełnie nie wiadomo, kiedy (nie później jednak niż w 1725) faktycznie został uzbrojony. Tymczasem w 1719 i 1723 pojawiały się kolejne rozporządzenia o artylerii, a w tym ostatnim zasugerowano odejście od dział 42-funtowych. Dlatego w swoim artykule napisałem, że BYĆ MOŻE ostatecznie Royal William z 1719 otrzymał jednak armaty 32-funtowe na dolnym pokładzie (ale na pewno nie stało się to w 1719 r., może dopiero między 1723 a 1725).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oksal




Dołączył: 22 Lip 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:05, 23 Lip 2011    Temat postu:

Witam ponownie.

Jestem bardzo wdzięczy, że się Pan zajmuje tą tematyką. Ja mam same wątpliwości. Cytowane rozporządzenie w tomie I i II (tego samego autora) nieznacznie się różnią. Ogólnie wymienienie przez Admiralicje w 1716 roku zaleceń, dla tej jednostki, jakby nie uwzględniały układu liczby dział odpowiednio mniejszego wagomiaru, dla realnych furt na wyższych pokładach (upper deck, roundhouse, forcastel deck) Stąd moje wątpliwości co do 42funtówek.

Mam same wątpliwości, różnej natury;).Proszę zerknąć na stronę 46 First Rate, jest tam obraz modelu w formie admiralicji datowany na 1729, układ furt taki sam jak (powiedzmy) na planie jednostki powyżej, a moim zdaniem obie ilustracje są z innego okresu służby, furty zachowano, ale pierwsze wzmocnienie burt (main wales) jest inne. "Plany" pokazują metodę stosowaną do 1700roku lub pierwszego dziesięciolecia XVIII (ryciny), a obraz i poniższy model, to już inne rozwiązanie- które (niestety) zastosowałem.

Różnic jest wiele, najlepiej to by było zdobyć takie opracowanie jak zrobiono dla HMS Lenoxa 1677, gdzie nawet z "inwentarza" można doczytać, że lufa dział tego samego wagomiaru i typu była w długości różna o jedną stopę. Mam nadzieje, że nie wytknie mi Pan błędu, że na dolnym pokładzie RW umieszczę 32 funtówki;). Od dziś robię RW z okresu po 1730;). Pewnie nawet zastosuję te elementy, które widać na modelu Victory z 1737.

pozdrawiam Adam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 1:16, 23 Lip 2011    Temat postu:

Porównuję plan konstrukcyjny okrętu Royal William z 1719 – w „First Rate” str.49 u góry – z rzeczywistym Rozporządzeniem artyleryjskim z 1716 dla tego liniowca: na dolnym pokładzie miał nieść 28 dział 42-funtowych o długości 10 stóp i masie 65 lub 66 cwt każde. Na planie mamy 14 furt, więc się zgadza. Na środkowym pokładzie winien był nieść 28 dział 24-funtowych o długości 10 stóp, brązowych o masie 46 cwt lub żelaznych o masie 51 cwt. Na planie jest 15 furt, czyli nadal się zgadza, ponieważ ta skrajnie z przodu służyła tylko jako pościgowa – normalnie nie było w niej działa, w razie potrzeby przesuwano doń armatę z najbliższej furty. Na pokładzie górnym miało być 28 dział 12-funtowych o długości 9,5 stopy, brązowych o masie 31 cwt lub żelaznych o masie 35 cwt. Na planie widać 14 furt, więc w porządku.
Dla pokładu rufowego przewidziano 12 dział 6-funtowych o długości 9 stóp, brązowych o masie 18 cwt lub żelaznych o masie 24 cwt – ja na planie widzę 7 furt, co pozwalało na pewne przestawianie, dobre dla właściwego trymowania okrętu. Na pokładzie dziobowym miały być 4 takie działa jak na rufowym – znowu widać trzy furty zamiast niezbędnych dwóch, co daje tę samą wygodę w przesuwaniu mas. Rozporządzenie z 1716 nie przewidywało dla Royal William żadnych armat na rufówce – nie ma ich też plan. Ja nie dostrzegam sprzeczności.

Czy rysunek górny na str.46 istotnie przedstawia plan konstrukcyjny, jest wysoce wątpliwe (Winfield pisze przecież, że to raczej „plan modelarski”). Nie podano daty, może dotyczyć roku 1719, a obraz modelu i model poniżej pokazują stan na rok 1729. Do tego plany konstrukcyjne z 1719 (str.49) musiały naprawdę powstać koło 1714. Nie da się rozstrzygnąć, które są „prawdziwsze”, gdy chodzi o wygląd żaglowca w 1719. Projektant sporządzał plany konstrukcyjne. Mistrz szkutniczy w stoczni robił na ich podstawie okręt z takich materiałów, o określonych wymiarach, jakie miał i modyfikował nieco wg własnego doświadczenia, więc jednostka schodząca na wodę już się zawsze troszkę różniła od zaprojektowanej. Każdy remont czy przezbrojenie wprowadzały kolejne modyfikacje. Modelarz robił model na podstawie takich dokumentów, jakie mu dostarczono lub sam zdobył – niekoniecznie musiał w ogóle widzieć pierwowzór. Malarz stosował rozmaite tricki i upiększenia. Dlatego w pełni wiarygodne są tylko plany zdejmowane z okrętu już gotowego, w doku, lecz takie wykonywano niemal wyłącznie dla żaglowców zdobycznych. Stuprocentową pewność można mieć też po wydobyciu wraku, ale to w przypadku Royal William nie wchodzi w grę. Trudno, trzeba się z tym pogodzić.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oksal




Dołączył: 22 Lip 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:55, 23 Lip 2011    Temat postu:

Ogromne dzięki.
Waśłnie patrzę nadal w wydania w/w knig i stoi mi w nich, że okręt 1 rangi niesie na QD 12x6 funtów, dla RW powinno byc 14x ...Ja to rozumiem jako zalecenie itp. Ale się powiedzmy "przeraziłem", że mam "robić" 42funtówki.

Pozdrawiam Adam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 9:42, 23 Lip 2011    Temat postu:

Podsumujmy więc:
jeśli chce Pan, by model dokładnie odpowiadał wyglądowi PRZEWIDZIANEMU na rok wodowania, czyli 1719, musi Pan wyrzucić 32-funtówki i dorobić 42-funtówki;
ale jeśli zamierza Pan pokazać, jak ten okręt najprawdopodobniej RZECZYWIŚCIE wyglądał po otrzymaniu pierwszego realnego zestawu dział (czyli gdzieś koło roku 1725), to – moim zdaniem – pozostawienie 32-funtówek jest chyba najsłuszniejsze.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin