Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Armaty brązowe a żelazne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 4:18, 29 Gru 2011    Temat postu:

Dziękuję za obszerną, merytoryczną odpowiedź. Czy mógłbym prosić o objaśnienie określenia raróg?
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski


Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Czw 4:46, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 9:46, 29 Gru 2011    Temat postu:

RARÓG to dosłowne tłumaczenie angielskiego słowa SAKER.
Można oczywiście pisać o sakerach, zamiast o rarogach, ale wtedy koledzy pytają, co to saker ( Smile ), a poza tym język polski wymaga odmian przez przypadki i liczby, co jest dość trudne dla słów całkiem obcych i daje niekiedy dziwaczne wyniki. Można też za każdym razem używać całej frazy "działa angielskie typu saker", ale to kłopotliwe przy dłuższym tekście lub częstym wymienianiu.
Ponieważ w dawnej artylerii polskiej używano określeń: jastrząb, sokół, krogulec, kobuz, sokolik, czyli całego stada ptaków drapieżnych, nie widzę specjalnych przeciwwskazań, aby dołączyć do nich swojskiego raroga Falco cherrug - bardzo dużego sokoła. Jak pisał Władysław Łoziński w "Życiu polskim w dawnych wiekach": "Do ptaków łowczych zaliczały się orły, krogulce, jastrzębie, sokoły, rarogi, a także sowy. Krogulec i sokół brały już oprócz kuropatw duże ptaki, jak kaczki, żurawie, dropie, cietrzewie: jastrząb porywał się także na zająca, raróg i orzeł >chwytały ptaki by największe, nawet zwierza ziemnego biły, jako liszki, sarny i dzikie kozy<".
Kończąc jednak ten żartobliwy wtręt ornitologiczno-obyczajowy i przechodząc do rarogów jako angielskich dział o nazwie typu "saker":
mowa o niezwykle popularnym dziale w angielskiej flocie, używanym bardzo długo i szeroko. Jak to zawsze w artylerii XVI i XVII w., nie była to odmiana szczególnie silnie zdefiniowana. Generalnie chodziło jednak o armatę w typie konstrukcyjnym kolubryny, o średnim wagomiarze 5,25 funta, średniej średnicy pocisku 3,25 cala, średnim kalibrze lufy 3,5 cala, średniej masie ładunku miotającego 4 funty, odlewanej zarówno z brązu, jak z żeliwa. Wykonywano jednak sakery o wagomiarze 5-7 funtów, średnicy lufy 3,25 do 3,75 cala. Mogły mieć długość tylko 7 stóp i ważyć od 1400 do 1840 funtów, długość 7'6" i ważyć od 1670 do 2014 funtów, długość 8'0" i ważyć od 2000 do 2240 funtów, długość 8'6" i ważyć od 2095 do 2464 funtów, długość 9'0" i ważyć od 1560 do 2300 funtów, długość 10'0" i ważyć od 2560 do 2800 funtów, ale trafiały się też odmiany obcinane do 4'6", 5' i 6' - te ostatnie ważyły np. tylko 1120 funtów.
Dziełko z 1627, używając nazwy "sacre" charakteryzuje raroga o kalibrze lufy 3,5 cala, masie 1400 funtów, masie pocisku 5,33 funta i podaje jego zasięg strzału bezpośredniego na 17 kroków (zanim krzykniemy ze zdumienia trzeba zauważyć, że przy tym samym sposobie mierzenia dla kolubryny podano tylko 20 kroków), a maksymalną donośność strzału z podniesieniem lufy na 1700 kroków. Do tej ostatniej danej trzeba jednak zawsze podchodzić sceptycznie - historycy "źródłowi" dumnie odkrywają ile to kroków przypisał danej armacie Siemienowicz, Górski czy kto inny i wypinają pierś do orderu, że oto "znaleźli", ale biedacy nie wiedzą, że większość tych parametrów to czysta fikcja: strzelano małym ładunkiem pod małym kątem, mierzono dystans, przeliczano wg całkiem błędnych teorii ile by to było przy dużym ładunku i maksymalnym kącie podniesienia, po czym wydumany wynik zapisywano w tabelce jako zasięg maksymalny.
Z Mary Rose, który poszedł na dno w 1545, wydobyto brązowe sakery o średnicy żeliwnych kul 3,25-3,75 cala (ważących od 4,5 do 7,5 funta), których maksymalny zasięg oceniano z grubsza na 280-400 kroków (czyli MOŻE 700-1000 stóp).
Rarogi zostały ostatecznie wyparte w angielskiej flocie przez 6-funtówki, ale ze względów logistycznych i ekonomicznych jeszcze całkiem na końcu XVII wieku, tam gdzie w regulaminach "stały" działa 6-funtowe, to na realnych okrętach strzelały na ogół sakery.
Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Czw 9:47, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 21:25, 29 Gru 2011    Temat postu:

kgerlach napisał:
(...)Z Mary Rose, który poszedł na dno w 1545, wydobyto brązowe sakery o średnicy żeliwnych kul 3,25-3,75 cala (ważących od 4,5 do 7,5 funta), których maksymalny zasięg oceniano z grubsza na 280-400 kroków (czyli MOŻE 700-1000 stóp)(...)
Czyli zaledwie 1,15-1,64 kabla (200-300 m)??? Shocked Dopiero teraz uświadomiłem sobie, że przecież właśnie na takich a nawet mniejszych odległościach odbywały się morskie pojedynki artyleryjskie w epoce żagla. Confused

Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Czw 21:50, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Nie 10:14, 01 Sty 2012    Temat postu:

Mam trzy pytania:

1. Jaka mogła być skuteczność - "przebijalność" - artylerii okrętowej. Według artykułu "Solen jakiego nie znamy" (W. Gurgul "Okręty" 7/8/2011), omawiany okręt - zresztą również pozostałe z eskadry zachodniej - były głównie uzbrojone w kolubryny 6-funtowe i 3-funtowe. W pierwszym roku kampanii Solen był uzbrojony w 14x12f i 4x3f, ale już od 1627 r. w 14x6f i 4x3f Jak napisał autor artykułu, decyzja osłabienia baterii głównej jest nieznana, wręcz enigmatyczna:
Cytat:
Z jakichś niejasnych powodów (wielkość jednostek, ich proporcje, może zbyt lekka budowa, niedostatek dział lub kombinacja tych czynników) (...) już nigdy później żaden z okrętów eskadry zachodniej nie otrzymał tak silnej artylerii głównej.

Jeśli wierzyć w informację zawartą w "Bitwie pod Oliwą" (E. Koczorowski, WMG 1976 s. 83), pocisk wystrzelony z działa 48f:
Cytat:
...mógł przebić obie burty drewnianego okrętu o łącznej grubości 60-70 cm.
zaś działa 24f:
Cytat:
...mógł przebić burtę okrętu o grubości około 40 cm.
Wnioskując z tego, pocisk z działa 6f nie byłby w stanie poczynić poważniejszych szkód już w burcie o grubości około 10 cm, a więc praktycznie żadnego z okrętów o porównywalnych, a nawet mniejszych parametrach (nie licząc fluit o lekkiej budowie).

2. Wśród luf odnalezionych odnalezionych przy wraku, znajdowała się 6f (nr 12), zdecydowanie krótsza (2,384 m) od pozostałych (około 3 m). Zapewne zarówno zasięg, jak i skuteczność destrukcyjna tego działa były proporcjonalnie mniejsze od pozostałych. Autor określił to działo jako "działo polowe". Biorąc pod uwagę stosunek jego wymiarów do pozostałych kolubryn, nasuwa mi się pytanie, czy przypadkiem nie jest to kartauna-oktawa?

3. Skąd E. Koczorowski mógł zaczerpnąć informację, iż Solen był uzbrojony aż w 38 dział, których ciężar salwy burtowej miał osiągać aż 183f, jeśli inwentarze szwedzkie wymieniają uzbrojenie tego okrętu zaledwie 14-20 dział (wraz z dwiema szrotownicami) i ciężar salwy burtowej (bez szrotownic) zaledwie 36-90f. Czy istnieje jakiekolwiek źródło potwierdzające dane zawarte w książce, czy jest to kolejny nieudokumentowany mit?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 12:48, 01 Sty 2012    Temat postu:

Przebijalność burt okrętowych to kwestia nadzwyczaj trudna do precyzyjnego określenia. Oczywiście robiono takie próby poligonowe, zarówno w zamierzchłych epokach, jak współcześnie (na kopiach) i dane podawane przez Eugeniusza Koczorowskiego nie odbiegają od przytaczanych w innych materiałach. Nie znaczy to jednak absolutnie, że KAŻDY pocisk danego kalibru wystrzelony w warunkach prawdziwej bitwy powodował takie szkody. Gdyby tak było, ówczesne okręty tonęłyby masowo (nawet biorąc pod uwagę fakt, że prawie wszystkie kule trafiały nad linią wodną), a nic takiego się nie działo. Wręcz przeciwnie, nawet kiedy w epoce Nelsona powrócono do walk niemal w zwarciu, podczas których każdy pocisk musiał trafić, zatonięcie okrętu liniowego w wyniku samego ognia artyleryjskiego stanowiło ewenement. Ostateczny wynik – w sensie przebijalności – pojedynczego wystrzału to sprawa współdziałania szeregu zbyt oczywistych czynników (jakość prochu i wielkość ładunku miotającego, prędkość wylotowa i końcowa kuli, jakość i stan dębiny w burtach, sposób jej podparcia, budowa wiązań okrętowych, kąt uderzenia itp., itd.), by warto je było szczegółowo omawiać. Mimo że wyniki poligonowe są na tyle powtarzalne, iż trudno wątpić w ich prawdziwość, to częste podkreślanie w raportach i listach jeszcze na początku XIX tragicznych skutków trafienia kulą, która przeszła bezpośrednio przez otwartą furtę, jasno dowodzi całkiem niezłej ochrony, jaką wciąż dawała gruba, dębowa burta. W bitwach epoki żaglowców zdecydowana większość ludzi ginęła na odkrytych pokładach (rufówce, pokładzie dziobowym i rufowym), a zdecydowana mniejszość na pokładach chronionych potężnymi warstwami dębiny – chyba że okręt nieprzyjacielski ustawił się w poprzek rufy i strzelał przez okna rufowe i lekkie deski w tym rejonie ogniem amfiladowym, przeczesującym dolne pokłady wzdłużnie.
I tu dochodzimy do sensu strzelania w tamtych epokach w ogóle. Skoro zatopienie dużego żaglowca przez ostrzał było w ogóle tak rzadkie, a strzelano dużo i bitwy toczono na wielką skalę, tzn. że jednak najważniejsze było rażenie nieprzyjacielskiej załogi oraz osłabianie możliwości manewrowych przeciwnika – niszczenie żagli, lin, masztów, uszkadzanie sterów. Jeśli w pierwszej połowie XVII w. nadal niemal każde starcie rozstrzygał ostatecznie abordaż, to liczyła się liczba wrogów, która nie będzie już w stanie takiego ataku dokonać lub się przed nim bronić, a nie liczba dziur w kadłubie. Ludzie z oddziałów abordażowych czy antyabordażowych nie mogli się cały czas chować pod pokładem, ponieważ zdarzały się przypadki, kiedy grupa napastników po wtargnięciu na nieprzyjacielski okręt zabijała luki wyjściowe deskami i doprowadzała do swojego portu żaglowiec z zamkniętą w dole większą liczbą marynarzy i żołnierzy, niż sama liczyła. Oczywiście działo o większym wagomiarze powodowało na ogół dużo większe straty, gdziekolwiek by nie trafiło, ale jeszcze długo nie wolno było lekceważyć artylerii nakierowanej na rażenie siły żywej. Te lekkie działka wystrzeliwały pociski uderzające przede wszystkim w odkryte pokłady, a wpadające i niżej przez furty, rozbijające relingi, bloki, kołkownice itp. i zamieniające je w deszcz jeszcze groźniejszych odłamków drewnianych, zrywające liny, przynoszące rany i śmierć ludziom. Rzecz jasna okręt uzbrojony w cięższe działa był silniejszy od tego, który miał tylko lekką artylerię, ale to wcale nie oznaczało bezsilności tego ostatniego. Walka żaglowców na morzu nie była pojedynkiem dwóch dębowych czołgów, z których tylko ten wyposażony w armatę przebijająca pancerz drugiego mógł coś zdziałać.
Na drugie pytanie nie mogę odpowiedzieć zdecydowanie (nie mam tego numeru „Okrętów”), ale wspomnę tylko, że istniała dość powszechna praktyka urzynania luf długich dział dla zmniejszenia ich masy oraz zajmowanego na pokładzie miejsca. Taki „obrzyn” nie stawał się przez to żadnym działem z regularnego zestawu. Poza tym odlewano masę nieregulaminowych armat używanych na lądzie i czasem wstawianych na okręty z chwilowego braku lepszych. Bez dokładnych oględzin trudno coś wyrokować.
Na trzecie pytanie odpowiedział sam Waldemar Gurgul w pierwszym artykule o tej tematyce, jaki ukazał się w piśmie „Morze, Statki i Okręty” nr 9/2010: „Z braku innych źródeł danych liczby te były powtarzane za Sveriges Sjökrig 1611-1632, wydanej w Sztokholmie w 1937 roku (s.249)”. W czasach, w których bitwę pod Oliwą badał Eugeniusz Koczorowski, było to najlepsze znane i powszechnie szanowane opracowanie. Nadal jest przywoływane w czysto naukowych artykułach i książkach przez współczesnych znawców epoki, np. pracy doktorskiej z 1992 r., artykule z 2001 r. i jeszcze nowszej książce. Dlatego tak wielka jest zasługa pana Gurgula, że korzystając z nowego przejrzenia źródeł wykazał nieścisłości – delikatnie mówiąc - w materiałach uważanych przez kilkadziesiąt lat za równoznaczne źródłom. Mam tylko nadzieję, że opublikuje wyniki swoich dociekań także co najmniej po angielsku, ponieważ bardzo mnie złości, kiedy polskie prace są traktowane jak pisane po chińsku czy japońsku i kompletnie ignorowane w naukowych artykułach zachodnich.
Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Nie 12:49, 01 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Nie 17:03, 01 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
ale wspomnę tylko, że istniała dość powszechna praktyka urzynania luf długich dział dla zmniejszenia ich masy oraz zajmowanego na pokładzie miejsca. Taki „obrzyn” nie stawał się przez to żadnym działem z regularnego zestawu. Poza tym odlewano masę nieregulaminowych armat używanych na lądzie i czasem wstawianych na okręty z chwilowego braku lepszych.
Działo to posiada "głowę", typowe pierścienie wieńczące wylot lufy, więc raczej mało prawdopodobne, żeby był to "obrzyn". Działo jest dokładnie zwymiarowane przez autora artykułu. Zatem należy przyjąć drugą wersję, czyli, że było to działo nietypowe. Ale biorąc pod uwagę proporcje do kolubryn o tym samym wagomiarze, cały czas gnębi mnie wrażenie, że jest to oktawa kartauny, a nie działo polowe (regimentowe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:32, 01 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
W pierwszym roku kampanii Solen był uzbrojony w 14x12f i 4x3f, ale już od 1627 r. w 14x6f i 4x3f Jak napisał autor artykułu, decyzja osłabienia baterii głównej jest nieznana, wręcz enigmatyczna:

Nie widzę tu nic enigmatycznego - 12-funtówki okazały się dla Solena za ciężkie jako główne uzbrojenie. Zresztą, w przypadku polskich odpowiedników większość baterii również stanowiły 5-7-funtówki.
Cytat:
2. Wśród luf odnalezionych odnalezionych przy wraku, znajdowała się 6f (nr 12), zdecydowanie krótsza (2,384 m) od pozostałych (około 3 m). Zapewne zarówno zasięg, jak i skuteczność destrukcyjna tego działa były proporcjonalnie mniejsze od pozostałych. Autor określił to działo jako "działo polowe". Biorąc pod uwagę stosunek jego wymiarów do pozostałych kolubryn, nasuwa mi się pytanie, czy przypadkiem nie jest to kartauna-oktawa?

Autor wyraźnie napisał, że działo te jest doskonałym przykładem dział szwedzkich wzorowanych na szkole holenderskiej, czyli było faktycznie ideowo oktawą kartauny. Jednak:
Jest to zarazem jedno z pierwszych dział polowych par excellence i jego obecność na pokładzie okrętu potwierdza jedynie trudności zaopatrzeniowe. Skonstruowane w taki sposób działo sprawdzało się bardziej w warunkach bitwy polowej do niszczenia siły żywej. Nowoczesna artyleria polowa jest owocem innowacyjności Gustawa Adolfa w dziedzinie taktyki wojskowej. Kładąc nacisk na większą mobilność, nawet kosztem siły i zasięgu, wyposaża ją w specjalizowany sprzęt. Nie ma jeszcze idealnych proporcji działa polowego, te przyszły dopiero później, ale jest krokiem we właściwym kierunku. Można je również uznać za prototyp innej szwedzkiej nowinki technicznej - późniejszych dział regimentowych, jeszcze krótszych i lżejszych, kopiowanych następnie we wszystkich armiach europejskich.
Stosunek masy luy do masy pocisku wynosi 189:1 i jest już dość blisko wartości uznanej w przyszłości za najbardziej praktyczną dla armat polowych (ok. 140-160:1). W tym przypadku rezultat ten osiągnięto przede wszystkim poprzez drastyczną redukcję długości części dennej, dostosowanej do niewielkiego ładunku prochu granulowanego o wadze 1/3 ciężaru kuli oraz grubości we wszystkich jej partiach do niezbędnego minimum, zdolnego wytrzymać ciśnienie wytworzone przez tak niewielki ładunek miotający.

Cytat:
cały czas gnębi mnie wrażenie, że jest to oktawa kartauny, a nie działo polowe (regimentowe).

Nie ma sprzeczności między oktawą kartauny a działem polowym, a działo polowe nie jest równoznaczne z regimentowym. Zresztą, wagomiar tego działa - 6 funtów - jest dwukrotnie wyższy od wagomiaru typowych szwedzkich regimentówek (3 funty).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon 7:54, 02 Sty 2012    Temat postu:

Dzięki za odpowiedź. Moje domysły - w pewnym sensie - potwierdziły się Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kossakowski




Dołączył: 27 Mar 2011
Posty: 28
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:30, 07 Paź 2012    Temat postu:

Przeczytałem po raz trzeci artykuł na temat dawnej artylerii okrętowej i naszła mnie refleksja, że brakuje opisu w jaki sposób odbywała się sama produkcja armaty w odlewni. Parę istotnych spraw tutaj nie rozumiem, także proszę o uzupełnienie wiedzy.

Z tego co zrozumiałem z rozdziału o tym poświęconemu w książce "Armor and Fitting of English Ships of War 1600-1815" cała zabawa zaczynała się od długiego walcowatego kawałka drewna, który umieszczano na stelażu umożliwiającego jego obracanie. Z tyłu zostawiano wypust, do którego mocowano krzyżak. Ten rdzeń najpierw owijano liną, bądź słomą. Całość pokrywano wilgotną mieszaniną gliny, włosów i ziemi tak, żeby w przybliżeniu odzwierciedlić przyszły kształt armaty. Dokładniejsza obróbka polegała na obracaniu modelu za pomocą opisanego wcześniej krzyżaka obok drewnianego wzornika. Przypominało to dzisiejsze toczenie nożem kształtowym. Model czopów przybijano gwoździami. Cała konstrukcja była pokrywana dużą ilością gliny, którą suszono. Żeby to się samo nie pokruszyło i rozleciało to wszystko wzmacniano żelaznymi obręczami. Taka konstrukcja stanowiła właściwą formę, do której wlewano metal.
Teraz moje pytanie, jak wyjmowano model z tej glinianej obudowy? Dziś robi się to przez zastosowanie pochyleń i płaszczyzny podziału. Natomiast z rysunków w książce wynika, że nie dało się w żaden sposób wyjąć modelu! Nie widzę też w opisie, żeby gdzieś było wspomniane, że robiono dwie połówki formy. Może wydłubywali tę ziemię z gliną? albo jakoś wykorzystywali linę, którą owijano wokół drewnianego walca? Nigdy specjalnie nie interesowało mnie odlewanie i nie mogę sobie tego wyobrazić, a opis w książce jest dosyć lakoniczny.
Jak już w jakiś sposób pozbyli się modelu to umieszczano w środku rdzeń do wykonania przewodu lufy (z czego wykonany?), który przytrzymał na końcu metalowy trójnik. Jego już nie usuwano i po zalaniu metalem stawał się integralną częścią działa. Łączono formę główną z formą tylnej części (jak?). Całość zalewano ciekłym metalem, a gdy zastygło to rozbijano formę i po usunięciu rdzenia wyjmowano gotową armatę.
Pisał Pan, że pod koniec XVIII wieku darowano sobie wykonywanie rdzeni i zaczęto tylko wiercić lufę. Czy przed tym wynalazkiem jakoś obrabiano odlany przewód lufy? Czy jednak zadowalano się jej niską jakością jako powierzchni surowego odlewu, ale wobec stosowaniu przebitek i dużych luzów między kulą, a lufą to i tak nie miało większego znaczenia?


Ostatnio zmieniony przez kossakowski dnia Nie 2:35, 07 Paź 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 13:06, 07 Paź 2012    Temat postu:

Polemizowałbym z tezą, że w artykule tego „brakuje” Wink . Poświęcony jest on porównaniu dział brązowych z wykonanymi ze stopów żelaza, a pod względem techniki odlewania one się prawie nie różniły. Ale rzecz sama w sobie jest oczywiście ciekawa i można się nią zająć dodatkowo. Podstawowe zręby sam Pan już przedstawił, więc tylko uzupełnienia.

Ten długi kawałek drewna, tworzący jądro formy, często robiono jako ośmioboczny (by lina lepiej leżała), a zawsze również jako lekko stożkowy. Nie tyle „owijano go liną bądź słomą”, co po prostu zawsze liną, tyle że uplecioną z konopi lub słomy. Części nieobrotowe (delfiny, ozdoby na armatach XVII-wiecznych) wykonywano z wosku, podobnie jak część denną, jeśli była bardzo dekoracyjna. Do obróbki stosowano nie tylko drewniany wzornik, obity zresztą blachą, ale dodatkowo rozmaite drobne narzędzia garncarskie i bezpośrednio ręce. Przed nałożeniem zewnętrznej formy glinianej model pokrywano płynnym lepiszczem i pyłem węglowym jako środkiem ułatwiającym rozdzielanie. Drewniane walce obrazujące czopy łączyły się z modelem, ale nie były przybite do jego drewniano-linowego rdzenia. Stożek nadlewu u wylotu lufy, który nie musiał być zbyt precyzyjny, jedynie duży i ciężki, formowano bez połączenia z rdzeniem modelu. Formę wokół glinianego lub woskowego modelu części dennej sporządzano osobno. W rezultacie, kiedy wszystko dobrze wyschło, NA DŁUGO PRZED założeniem owych żelaznych obręczy – ściąganych zresztą wzdłużnymi żelaznymi listwami do postaci gęstej kratownicy przestrzennej – wyjmowano od tyłu (gdzie nie było części dennej) cały rdzeń drewniano–linowy. Jego stożkowy kształt bardzo to ułatwiał. Jeszcze przed wyjęciem naciskano za pośrednictwem tego elementu na gliniany model, naruszając jego spoistość. Po wyjęciu rdzenia "uszkodzony" model był pusty w środku i można go było powolutku, krusząc, wydłubywać z formy, co stanowiło najtrudniejszą część technologii, wymagającą oceanów cierpliwości i dziesięcioleci doświadczenia. Tym niemniej, na skutek wcześniejszego posmarowania wspomnianą przeze mnie warstwą rozdzielającą model od formy i możliwości obracania całą formą dla wykorzystania siły grawitacji, po naruszeniu spoistości modelu rzecz dokonywała się częściowo samoczynnie. Dzięki temu, że walce odpowiadające czopom lufy nie były do niczego przybite, też wypadały ze swoich gniazd podczas obracania formy i można je było wyjąć.
Następnie, kiedy forma lufy była już całkiem pusta, dodawano formę części dennej i dopiero wtedy ściągano całość ową żelazną kratownicą. Zarówno obręcze jak listwy wzdłużne tej kratownicy były dzielone, a poszczególne ich części łączono przewiązami umożliwiającymi odpowiednie napinanie całości. Można to porównać z łączeniem śrubami rzymskimi, a z kształtu – zatrzaskami w odkurzaczu czy tradycyjnej bańce do mleka. Na krawędzi formy lufy i formy części dennej wykonywano odpowiednio dopasowane kołnierze, dzięki czemu po napięciu obie części do siebie idealnie pasowały i zapewniały wystarczającą szczelność. Całość ustawiano poziomo lub skosem i intensywnie suszono na wolnym ogniu. Ogień zapewniał glinie odpowiednią spoistość i trwałość (jak przy wypalaniu garnków), a przy okazji wytapiały się części modelu sporządzone z wosku, zostawiając właściwe, niesymetryczne kształty pustek.
Teraz od wylotu wprowadzano ów rdzeń służący wstępnemu uformowaniu przewodu lufy. Robiono go z żelaza otoczonego gliną. Przy części dennej rdzeń miał wspomniany przez Pana żelazny trójnik (nachodzący na rdzeń luźno swoją tuleją centralną). Z przodu (już na zewnątrz odwrotnego stożka nadlewu) także centrowano rdzeń względem lufy w podobny sposób. Formę z dodatkami umieszczano pionowo w wykopie, szczelnie wypełnianym przesuszoną ziemią, dokładnie ubijaną. Po zalaniu wnętrza formy brązem albo żeliwem i bardzo długim chłodzeniu (zwykle 4-6 dni) wyciągano przodem rdzeń. Jego końcowy trójnik był już oblany metalem lufy, ale rdzeń wysuwał się z luźnej tulei bez problemów. W końcu wyjmowano wszystko z ziemi, zdejmowano kratownicę, rozbijano formę (stąd każde działo było wyrobem indywidualnym) i odcinano nadlew.
Przewód lufy rozwiercano, aby uzyskać jego właściwą średnicę, gładkość i aby pozbyć się skoncentrowanych tam zanieczyszczeń (oczywiście tych, co nie przeszły zawczasu do nadlewu). Przy okazji usuwano też tuleję i część ramion wspominanego wyżej trójnika. Do pierwszej połowy XVIII w. robiono to na pionowych stanowiskach do wiercenia, potem na poziomych, gdzie równocześnie prowadzono podczas obrotów obróbkę wykańczająca zewnętrznej powierzchni, ponieważ teraz obracała się lufa, a nie (jak wcześniej) wiertło. Dopóki używano rdzenia wstępnie formującego przewód lufy, wystarczało wiertło wyrównujące ze stalowymi ostrzami (rozwiertak), ale kiedy zaczęto działa odlewać w całości (wynalazek z 1714, wprowadzenie na dużą skalę w odlewniach pracujących dla flot od początku drugiej połowy XVIII w.), musiano najpierw wykorzystywać wiertła wstępne i rozwiercające, zanim można było wprowadzić wiertło wyrównujące. Bogato dekorowane działa brązowe czekała jeszcze wyczerpująca obróbka ręczna, żeliwne były praktycznie gotowe (nie wspomniałem o otworze zapłonowym, ale nie było go w pytaniu, a jego wykonanie nie przedstawiało ani specjalnych trudności, ani zagadek).

Zatem pozostała tylko kwestia formy dzielonej, która znakomicie ułatwiła wyjmowanie modelu i umożliwiła wielokrotne użycie. Zaczęto je stosować (na razie nadal gliniane) około 1760 r. we Francji. Już w 1758 r. Isaac Wilkinson opatentował w Wielkiej Brytanii odlewanie dział w żelaznych skrzynkach wypełnionych piaskiem formierskim, a potem połączono oba wynalazki. Około 1770 r. w słynnej hucie na francuskiej wyspie Indret stosowano już dzielone, piaskowe formy kształtowane w żelaznych skrzynkach – modele odtąd wykonywano z miedzi. W ten sposób od XVI/XVII w. zmieniła się całkowicie technologia, co dało zupełnie inny materiał konstrukcyjny (chociaż opisywany tym samym symbolem chemicznym), o odmiennych własnościach i możliwościach wykorzystania, stąd tak zawsze śmieszą mnie bajdurzenia historyków-ignorantów, jak to działa okrętowe w ogóle się nie zmieniały od czasów Niezwyciężonej Armady do Trafalgaru, ponieważ oni widzą tylko zewnętrzne kształty czegoś, co wydaje im się tym samym.
Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Nie 13:07, 07 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kossakowski




Dołączył: 27 Mar 2011
Posty: 28
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:37, 07 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Polemizowałbym z tezą, że w artykule tego „brakuje” Wink . Poświęcony jest on porównaniu dział brązowych z wykonanymi ze stopów żelaza, a pod względem techniki odlewania one się prawie nie różniły.


To oczywiście prawda, ale bez dobrej wiedzy na temat jak wykonywano początkowo odlewy dział trudno docenić znaczenie XVIII wiecznych wynalazków. W każdym bądź razie teraz już artykuł jest z pewnością kompletny Very Happy
Wynalezienie dwudzielnych form piaskowych jawi mi się w tej chwili jako absolutna rewolucja w dziedzinie odlewnictwa. Wcześniej tak łatwo można było sfuszerować misterną robotę tylko przez nieprawidłowe wydłubanie modelu. W dodatku cała praca szła wtedy na marne i musiano cały proces wykonać od zera. Po tym odkryciu jak coś nie poszło zgodnie z planem to model był gotowy i wystarczyło znowu go pokryć lepiszczem, żeby umożliwić jego usunięcie po czym zasypać piaskiem. Zresztą do dzisiaj formy piaskowe mają się nieźle, tyle tylko, że obecnie zagęszczania masy formierskiej dokonuje się przez wdmuchnięcie sprężonego powietrza, albo przez użycie wstrząsarek z doprasowaniem. Wtedy pewnie robiono to za pomocą ręcznych ubijaków.


Ostatnio zmieniony przez kossakowski dnia Nie 14:38, 07 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
waliza




Dołączył: 03 Sty 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:16, 07 Paź 2012    Temat postu:

To ja mam pytanie trochę z inej beczki. Na zamku w Edynburgu stoi sporo dział, na oko 19-wiecznnych. Takie same stoja też na Gibraltarze. Lufy sa na pewno żeliwne ale zauważylem , że otwor zapałowy jest chyba z brązu. Czy byly jakies tego typu " wkladki" w otwory zapalowe? Jesli tak to jak to bylo mocowane? Na gwint czy wcisk?


fotosik.pl/pokaz_obrazek/1227587961c1c227.html
fotosik.pl/pokaz_obrazek/652adeb654fbb619.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JacekZet




Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sieradz

PostWysłany: Pon 21:11, 08 Paź 2012    Temat postu:

W "Porucznik Hornblower" mamy opis naprawy takiego otworu uszkodzonego erozją wywołaną gazami prochowymi. Czyli mocowanie na wcisk stożkowego elementu z brązu. Wykonywanie elementów gwintowanych w wymaganym zakresie tolerancji było w owym czasie pracochłonne i nie do utrzymania w seryjnej produkcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5316
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 22:44, 08 Paź 2012    Temat postu:

Istniało wiele metod wykonywania otworu zapałowego. Można było odlać działo bez niego i wiercić dopiero na gotowym odlewie. Można było od razu przebić formę żelaznym prętem aż do rdzenia, tak odlać i potem tylko wyrównywać otwór powstały po wyjęciu pręta. Prędko jednak zauważono, że erodujące działanie gazów prochowych powoduje szybkie niszczenie („wypalanie się”) otworu zapałowego. Spadały wtedy osiągi działa, ponieważ poważniejsza część energii się marnowała przy strzale. Aby temu zapobiec, wprowadzano do otworu miedzianą tulejkę o średnicy wewnętrznej równej potrzebnej średnicy otworu zapałowego. Oczywiście takie tulejki były też konieczne po rozwierceniu otworu, wymuszonego wcześniejszym zużyciem albo zagwożdżeniem przez nieprzyjaciela. Tym niemniej większości dział nie wyposażano w żadne dodatkowe wzmocnienia otworów zapałowych, więc obecność takich elementów świadczy o długotrwałym wykorzystywaniu armaty i jej zużyciu (ale niekoniecznie tylko o tym – zobacz dalej!).
Tulei, jeśli już były, bardzo długo nie gwintowano. Wykonywano je lekko stożkowe i z kołnierzem, a potem wciągano od strony wnętrza lufy (z użyciem cienkiego drutu czy linki), po czym za pomocą wkładanej do lufy dźwigni (np. stempla) wbijano wstępnie. Resztę wbicia załatwiały małe ładunki prochowe, dopóki tuleja nie podniosła się na prawidłową wysokość. Taki opis istotnie jest u Forestera, ale zwracam uwagę, że pisze on o tulei z żeliwa, a nie brązu.
Kiedy jednak na przełomie lat 1820-tych i 1830-tych zaczęto w artylerii morskiej wprowadzać zamki kapiszonowe, wiele sztuk dawnej broni, wciąż zdatnej do użycia, przerobiono przez wkręcenie w dawny otwór zapałowy – teraz znacznie rozwiercony i już nagwintowany – kominków do kapiszonów lub gniazd dla rurek zapłonowych. Mogą one być brane za tuleje z otworami zapałowymi (aczkolwiek prawie na pewno nie jest to przypadek z przywołanego zdjęcia).
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:41, 13 Gru 2013    Temat postu:

Czy istnieje górna – „nieprzekraczalna granica”, wagi dział umieszczać na okrętach żaglowych np. „łączna waga dział okrętu w typie galeonu nie przekraczała 10% jego tonażu”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin