Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wychodzenie za "potrzebą"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SZKUTNIK




Dołączył: 17 Sty 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Nie 1:36, 29 Wrz 2013    Temat postu: Wychodzenie za "potrzebą"

Ahoj!
Kibelek na dawnych żaglowcach. Temat chyba nie często poruszany (może źle szukałem) przez marynistów, a sprawa wydaje mi się bardzo poważna. Shocked
Zastanawiam się - Jak sobie radzono z załatwianiem potrzeb fizjologiczny na dawnych żaglowcach w różnych epokach? Kiedy powstały pierwsze latryny? Ile osób jednocześnie mogło korzystać z tego przybytku na przykład na pokładach HMS "Victory"? Czy były jakieś różnice w wyglądzie między wychodkiem angielskim, francuskim, czy hiszpańskim?

Pytam poważnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 13:22, 29 Wrz 2013    Temat postu:

Zagadnienie było szalenie ważne! Stąd jednak dużo o nim w literaturze (choć faktycznie są autorzy preferujący zamykanie oczu na „wstydliwy” temat) i mam nawet małe studium napisane przez Joe J. Simmonsa III, pt. „Those Vulgar Tubes. External Sanitary Accomodations aboard European Ships of the Fifteenth through Seventeenth Centuries”, wydane w 1998 r. Poza tym sporo uwagi poświęcają tej kwestii restauratorzy zachowanych okrętów zabytkowych, jak Victory, Constitution czy Warrior. Niemal od zarania związków człowieka z morzem odróżniano też potrzebę wypróżniania się przez „szlachetnie” urodzonych od realizacji tej samej potrzeby przez „zwykłych” ludzi. Podane przez Simmonsa przykłady ze starożytności są cokolwiek spekulatywne, jednak prawdopodobne. Na okrętach z Santorini (Thera) przedstawionych na fresku datowanym ostrożnie na XVII wiek p.n.e. mamy na rufie dziwne konstrukcje, które mogły służyć oficerom do dyskretnego spuszczania swoich ekskrementów do wody za pomocą rodzaju pochylni. Na dzbanie cypryjskim z VII w. p.n.e. widzimy marynarza wypróżniającego się przy wiośle sterowym. Na płytce z kości słoniowej (przechowywanej w Sparcie ok. 600 r. p.n.e.) wykonano relief okrętu, na którego taranie kuca żeglarz w całkowicie niedwuznacznej pozycji. Na niektórych rzymskich statkach handlowych skrajna część pokładu rufowego była przykryta i mogła służyć za wychodek oficerom oraz ważnym pasażerom. Wydaje się jednak, że w tych i dużo późniejszych czasach posługiwano się przede wszystkim kubełkami wylewanymi po wszystkim za burtę oraz bezpośrednim wypinaniem się na zawietrzną ponad nadburciem lub z dodatkowych platform. Wiemy o zakupie tysiąca małych dzbanuszków dla floty 20 bizantyjskich dromon w 949 r. n.e. Prawdopodobnie miały służyć jako kubełki „toaletowe”, po jednym na czterech ludzi. W miarę wzrostu wysokości okrętów, budowy wielopokładowej, wydłużania rejsów, problem się nasilał. Dla nielicznych oficerów najprostszym wyjściem było korzystanie z desek z dziurą umieszczanych w dyskretnie osłoniętych partiach żaglowca, zapewniających równoczesne spadanie ekskrementów bezpośrednio do wody. Taką właśnie skrzynkę z otworem na zadek znaleziono na głównym pokładzie, w ćwiartce rufowej, kogi bremeńskiej z około 1380 r. Nie wiadomo, jak radzili sobie marynarze, ale na podstawie analogii do urządzeń sanitarnych w zamkach lądowych oraz praktyki z XVI w. można przypuszczać, że korzystali ze znacznego wysunięcia forkaszteli poza dziobnicę. Wystarczyło zostawić w części podłogi takiego forkasztelu otwór, albo wstawić greting, by dało się załatwiać wprost do morza. W XV w. na rufach okrętów pojawiły się beczkowate i skrzynkowe konstrukcje wystające z ćwiartek rufowych lub całkiem z tyłu nad podcięciem nawisu rufowego. Wielu badaczy (nie wszyscy!) uważa, że były to właśnie beczki czy skrzynki sanitarne, zwłaszcza że identyczne rozwiązanie stosowali Arabowie na swoich żaglowcach jeszcze w XX w. Na wielkich karakach nad podcięciem nawisu rufowego umieszczano regularne „sławojki”, do których oficerowie przechodzi wprost ze swoich kajut, a otwory wypadały – dzięki nawisowi – daleko nad wodą. Podobny cel (plus umieszczanie latarni) miały zapewne dziwaczne wieżyczki spotykane na tylnych krańcach kasztelu rufowego niektórych żaglowców z końca XV w. Ponadto w wystających poza kadłub miejscach rufy robiono otwory, który mogły służyć za pisuary. Dopuszczano oddawanie moczu do ścieków burtowych, skąd spływnikami wydostawał się za burtę. Większość z tych rozwiązań powtórzono w XVI w., kiedy dla marynarzy doszedł galion – wspaniałe miejsce do załatwianie potrzeb naturalnych z uwagi na dalekie wystawanie poza kadłub oraz lekką konstrukcję „podłogi” z gretingów. Wieżyczki, które teraz bardzo się rozrosły, plus „beczki”, występowały nie tylko na rufie, ale czasem wzdłuż burt całego kadłuba. Miały już absolutnie jednoznacznie charakter klozetów. Później cofnęły się ku ćwiartkom rufowym i przybrały postać cudnie zdobionych galeryjek bocznych, ale niezależnie od ilości rzeźb, szyb i złoceń pozostały „sławojkami” z drewnianym siedzeniem o centralnej dziurze. Co do marynarzy, to już na okręcie Wasa z 1628 r. widzimy typowe potem przez setki lat „siedzenia ulgi (uwolnienia)”, czyli prawie identyczne skrzynki jak oficerskie z kogi bremeńskiej. Fakt, że dla tak wielkiego okrętu z bardzo liczną załogą przewidziano 2 dziurki (!) wydaje się świadczyć o ciągle dominującej praktyce załatwiania się do kubłów czy wprost za burtę. Żaglowce miały już wydatne ławy wantowe, więc stanięcie na nich i wypięcie tyłka z równoczesnym trzymaniem się want (doskonale znane z XIX w.) z pewnością wchodziło w grę. „Siedzenia ulgi” na galionach pojawiają się masowo na modelach z epoki począwszy od lat 1670-tych. Najpóźniej w tym czasie wykonywano już także drewniane rury spustowe, dzięki którym ekskrementy sprowadzano znacznie poniżej desek klozetowych, co polepszyło higienę i umożliwiło umieszczanie klozetów w miejscach, gdzie bezpośredni zrzut był niemożliwy lub kłopotliwy. Nie było więc tak, jak wydaje się niektórym, że odchody spadały na lufy dział lub na pokłady przez otwarte furty. Nie wszystko, co naprawdę wchodziło w skład konstrukcji wychodka, widać na modelach. Stopniowo zwiększano liczbę otworów dla marynarzy na galionach, wykorzystano też mały pokładzik galionowy dla wypchnięcia nań z grodzi dziobowej półwalcowych konstrukcji stanowiących ubikacje podoficerów. Trafiały się regularne pisuary (prawie w dzisiejszym kształcie, czemu – z uwagi na brak zmian w anatomii – zapewne nie należy się dziwić) wzdłuż nadburć partii dziobowej. Pomijając wychodki oficerów i podoficerów, na Victory Nelsona przygotowano tylko 6 „siedzeń ulgi” dla blisko 800 ludzi załogi – nie można powiedzieć, aby ich pod tym względem rozpieszczano. W ciągu XVIII i XIX w. doskonalono głównie rury spustowe – łącząc kilka siedzeń wspólnym kolektorem i prowadząc całość wzdłuż kolan dziobowych oraz burt na dziobie aż do poziomu morza. Ze względu na równoległy bieg innych elementów strukturalnych oraz maskujące malowanie, obserwatorzy zewnętrzni (jak dzisiejsi oglądacze modeli) często nie zdawali sobie sprawy, że patrzą w istocie na przewody kanalizacyjne. W klozetach oficerskich przełom konstrukcyjny stanowiło pojawienie się na brytyjskich okrętach liniowych w 1779 r. pierwszych WC, czyli „water-closet”, oczywiście typu, który część z nas pamięta z własnych domów – z wysoko umieszczonym zbiornikiem wodnym i spływem grawitacyjnym. Nie od razu doceniono walory tego rozwiązania. Przyjęło się powszechnie dopiero w dobrze zaawansowanym XIX w. Przy zastosowaniu rur ołowianych (wykorzystywanych już w XVII w.) dających się prawie dowolnie kształtować i zapewniających niskie tarcie, system ten umożliwił umieszczanie klozetów niemal w dowolnych miejscach i wyprowadzanie odchodów do morza tam, gdzie to było dogodne. Jednak do końca epoki żagla typowe było kończenie rury kanalizacyjnej u samego dołu galerii bocznej, od strony rufowej (gdzie znikała wśród ozdóbek).
W latach 1840-tych zwiększano czasem liczbę oczek sanitarnych dla marynarzy przez instalowanie wielootworowych „siedzeń ulgi” (zintegrowanych z pisuarami) także na ławach wantowych fokmasztu, nadto montowano pierwsze zamknięte klozety marynarskie pod pokładem dziobowym. Ale jeszcze w latach 1850-tych powszechne było karanie żeglarzy (w XVIII i na początku wieku XIX w. chłostą) za zanieczyszczenia pokładów, kiedy ci o słabszych pęcherzach i zwieraczach nie byli w stanie doczekać swojej kolejki.
Najtrudniej odpowiedzieć na pytanie o różnice „narodowe”. Pewne odmienności stylistyczne oczywiście istniały, podobnie jak częstość wykorzystywania konkretnych rozwiązań. Nie można jednak tego rozpatrywać w kategoriach bezwzględnych, że tak „musiało” być, dlatego, że okręt był brytyjski, francuski, amerykański, holenderski, hiszpański itp. Wiadomo, iż przeciętnie nadzwyczaj długo (jeszcze w XVIII w.) francuscy oficerowie zadowalali się dziurą w podłodze ustępu i załatwianiem wszystkich potrzeb na stojąco. Ale to właśnie Francuzi zdumieli się ujrzawszy takie „rozwiązanie” na okręcie amerykańskim w 1793 r. i uznali, że w takich warunkach lepiej już wypróżniać się do butelki. Zaskakujące jest też zaobserwować, że na niektórych hiszpańskich okrętach doby Trafalgaru niżsi oficerowie siedzieli w galeriach rufowych parami (dwie dziury w desce), jak marynarze. Hiszpanom zdarzało się za to na samym początku XVIII w. wyposażać klozetowe skrzynki na galionie w boczne przepierzenia, dające minimum prywatności. W sumie jednak anatomię wszyscy mamy tę samą (chociaż trafiła się Royal Navy kobieta-marynarz, której płci nie rozpoznano przez kilkanaście lat Wink ), więc wielkich różnic być nie mogło.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Nie 13:52, 29 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SZKUTNIK




Dołączył: 17 Sty 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Nie 19:02, 29 Wrz 2013    Temat postu:

Ahoj!
Panie Krzysztofie: dziękuję bardzo za wyczerpującą wypowiedź.
Tak. Dawniej nie obowiązywały jeszcze przepisy konwencji MARPOL i do morza można było wyrzucać praktycznie wszystko "jak leci".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
de Villars




Dołączył: 27 Lip 2010
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:00, 08 Paź 2013    Temat postu:

kgerlach napisał:
chociaż trafiła się Royal Navy kobieta-marynarz, której płci nie rozpoznano przez kilkanaście lat

Może niekoniecznie w tym temacie, ale bardzo prosiłbym o parę słów więcej na temat takiego ciekawego przypadku:-)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez de Villars dnia Wto 15:01, 08 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin