Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trójpokładowce, liniowce [HMS Victory, Santisima Trinidad]
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 21:37, 25 Lut 2015    Temat postu:

Wiadomość już znam od przedwczoraj. Jest bardzo smutna pod wieloma względami – zwyczajnie, po ludzku, jak w stosunku do każdego porządnego człowieka, który od nas odchodzi, ale także jako ogromna strata dla nauki. Jean Boudriot łączył w sobie gigantyczną wiedzę, tytaniczną pracowitość i coś unikalnego – fantastyczny talent rysunkowy. Jego ilustracje zawierały zawsze takie bogactwo detali, że można się z nich uczyć godzinami. Nie będzie następnych - wielka szkoda.

Działa na żaglowcach, w przeciwieństwie do artylerii późniejszych okrętów, nie były prawie nigdy związane ze stałym miejscem na jednostce. Odlewano je i osadzano na przestawialnych lawetach, które z burtami łączyły się tylko linami dającymi się wyczepić i przywiązać lub zahaczyć w innym miejscu. Nawet późniejsze, nowoczesne działa z jednostek parowo-żaglowych, których lawety wyposażano w specjalne czopy do obracania i przesuwano po żelaznych torach kierunkowych przytwierdzanych do pokładów, też dysponowały kilkoma miejscami do mocowania tych czopów i dużą liczbą żelaznych łuków. Jeśli więc jakieś działo miało stałe miejsce na żaglowcu, to tylko dlatego, że często nie było alternatywy: np. przy 28 furtach na danym pokładzie i 28 armatach, nie było gdzie ich przestawiać. Ale już przy jednej parze furt więcej niż dział (coraz częstsza aranżacja od przełomu XVIII i XIX w.), skrajne działo dziobowe, normalnie wystające z furty drugiej od przodu, przestawiano do furty pierwszej, jeśli okręt potrzebował strzelać przed dziób. Podobnie w przypadku odwrotu zdarzało się przestawianie armat najtylniejszych na burcie, do furt usytuowanych całkiem na rufie. Oczywiście w XVI i XVII w. te furty rufowe były zazwyczaj wyposażone na stałe we własne działa, lecz po rozwinięciu się liniowców z tego zrezygnowano, więc w razie potrzeby (przeciwnik dokładnie za rufą) zachodziła konieczność zmiany pozycji armat burtowych. Na pokładach odkrytych (rufowym i dziobowym) instalowanie mniejszej liczby dział niż furt stanowiło prawie normę. Bardzo długo na pokładzie dziobowym w ogóle nie robiono żadnych furt, tylko takie obniżenia łukowe relingów (jak na zdjęciu), nad którymi można było łatwo wystawiać lufy dział czy karonad. Miejsce, w którym te działa aktualnie ustawiano, zależało od sytuacji bojowej – jeśli przeciwnik znajdował się idealnie przed dziobem (jak np. przed przełamaniem linii francusko-hiszpańskiej w bitwie pod Trafalgarem), to z pewnością strzelano w przód. Nie znaczy to, że karonady na Victory musiały tam tkwić do końca bitwy – dawały się przecież przestawić do wolnych furt w nadburciach.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 23:13, 16 Maj 2020    Temat postu: Kajuty oficerskie na Soleil Royal

Bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Kolejne moje pytanie dotyczy Le Soleil Royal, a właściwie jego kajut oficerskich.

Znalazłem w necie słabej jakości zdjęcie rysunków ww. kajut



i dwa nieco lepsze kajuty admiralskiej i kapitańskiej - zamieszczę poniżej.

O ile przy planiku Victory można było rozczytać, która to kajuta dzienna, nocna czy mesa i inne, to tu niestety mam problem (głównie chodzi o te inne).
Na potrzeby pytania zrobiłem nieco czytelniejsze rysunki i proszę o korektę jeżeli coś pomyliłem i opis poszczególnych kajut, pomieszczeń i wnęk.

Rysunek A odbieram jako drugi pokład działowy z wielką kajutą (1), ale czym są pozostałe podziały (bez drzwi)?



Rysunek B to bez cienia wątpliwości dla mnie Wink kajuta admirała (1) pewnie właściwszym określeniem byłby salon dzienny, (3) kajuta sypialna.



Przy rysunku C też nie mam wątpliwości, że (1) to kajuta kapitana, (2) kajuta sypialna.



Czy znana jest Panu publikacja, z której pochodzą te rysunki?

Natomiast rysunek D już nie jest takim pewniakiem, myślę że to kajuty nad kapitańską, ale tu jest powielony układ z pokładu admiralskiego z tą różnicą, że nie ma okien i kantówki z pomieszczenia 2 są na ściance 7. 7 nie jest pomieszczeniem tylko chyba wnęką.



Na jakimś francuskim forum znalazłem inne rozwiązanie tych kajut:



i tak to zrobił autor na modelu.



I tu mam kolejne pytanie o plankę królewską czy była stosowana na tym pokładzie?

Zdrowia życzę.


Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Sob 23:26, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 11:55, 17 Maj 2020    Temat postu:

Zacznijmy może od tego, że wypowiem się na temat nazw francuskich i przeznaczenia pomieszczeń, ale nie na temat poprawności polskiego nazewnictwa. Każda marynarka ma swoje przyzwyczajenia i tradycje, a ich związek z logiką może być bardzo luźny, albo tylko głęboko historyczny. Każdy wie, że np. angielskie gunroom jest tłumaczone przez słowniki na "mesę młodszych oficerów", chociaż gdyby brać oczywiste dosłowne znaczenie, to trzeba by pisać bezsensownie o "zbrojowni" albo "arsenale" czy jeszcze czymś podobnym. Swoją etymologię ten dziwoląg ma, ale już w rozkwicie epoki żaglowej dawno nieaktualną. Gdy na naszych statkach pasażerskich kapitan zapraszał znaczniejszych gości na obiad do stołu kapitańskiego, to przecież nie do swojej kajuty osobistej, chociaż miał w niej stolik. Jak admirał zajmował na żaglowcu całe piętro rufy, to wszystkie jego pomieszczenia były tym samym "admiralskie", ale tylko największe z nich, w której przyjmował większe grona gości, zagranicznych posłów, podwładnych oficerów itd. nosiło nazwę kabiny admiralskiej. Nie chce mi się dyskutować o konwencjach, ponieważ ma to mniej więcej taki sam sens jak perorowanie, przy jakim stroju męskim musi być muszka, a przy jakim krawat. Może niektórych to nadal pasjonuje, ale nie mnie.
Ad rem. Rysunki pomieszczeń okrętu pokazane przez Pana na początku, pochodziły pierwotnie ze słynnej pracy kompilacyjnej Edmonda Pârisa "Souvenirs de Marine". Były reprodukowane miliony razy, więc oczywiście nie wiem, z której kolejnej kopii skopiowano je do netu.
W każdym razie, idąc kolejno, pierwszy rysunek (1) od lewej, przesuwając się od góry, czyli od rufy: ścianka rufowa, kabina kapitańska (największa) - chambre du capitaine. Na prawo pomieszczenia toaletowe, nie opisane (oznaczenia mówią o wymiarach). Dalej w kierunku dziobu mamy środkowy korytarz, od którego w kierunku sterburty leży najpierw garderoba (garderobe), a potem (tzn. przy samej sterburcie) sypialnia (chambre à coucher). Analogiczne pomieszczenia po bakburcie nie mają opisów, jest tylko uwaga że "podobnie jak na sterburcie". Wszystkie pozostałe napisy dotyczą jedynie wymiarów (głównie wysokości), nawet ten rozbudowany, umieszczony przed przednią grodzią.
Rysunek (2) równolegle na prawo (w zamieszczonym tu ustawieniu) to poziom pomieszczeń admiralskich. Od góry, czyli od rufy: ścianka rufowa, kabina admiralska (chambre de l'Admiral), na prawo od niej nie opisane toalety. Dalej w kierunku dziobu: po prawej sypialnia, w środku "alkowa" (alcôve); przy bakburcie dalej sięgający w przód przedpokój (vestibule). W kierunku dziobu od sypialni jest przy sterburcie kolejna sypialnia (brak zróżnicowania w nazwie i brak przydawek), bliżej śródokręcia garderoba. To prostokątne wcięcie w grodzi skierowanej ku dziobowi opisane jest jako "miejsce pilota do sterowania".
Rysunek trzeci, po lewej. Opisany jako poziom górnej kajuty. Od góry, czyli od rufy: ścianka rufowa (napis głosi: "wysokość okien"), potem (największa) kabina; w przód na sterburcie jest "gabinet" (cabinet), co niektórzy wolą tłumaczyć na "pomieszczenie pomocnicze"; równolegle na śródokręciu mamy "miejsce na łóżko" (place du lit), a przy bakburcie - sięgający dalej w kierunku dziobu - przedpokój (antichambre); przed gabinetem przy sterburcie znajduje się garderoba, na śródokręciu - komora garderoby (décharge de la garderobe); we wnęce grodzi zwróconej ku dziobowi ponownie "miejsce pilota do sterowania".
Rysunek po prawej, zatem czwarty. Od góry, czyli od rufy: ścianka rufowa; wielka kabina (La grande chambre; na bakburcie toalety (nieopisane; to co tam jest to wymiary, słowo "drzwi" i opis węzłówki); pomieszczenia przed grodzią wielkiej kabiny nieopisane, zamieszczono jedynie wymiary.
Teraz czas na domysły, czyli komu mogły służyć pozostałe, nie nazwane pomieszczenia. Oczywiście członkom sztabu admiralskiego (zwykle szef sztabu, czyli kapitan floty; co najmniej jeden sekretarz; czasem osobny pisarz; z reguły adiutant), oficerom okrętowym - warto np. pamiętać, że Francuzi oprócz tłumu poruczników lubili mieć pewną osobliwość w osobie "drugiego kapitana", który też musiał mieć "godne" miejsca do spania, jedzenia i pracy. Grodzie nie zawsze były stałe, więc czy ktoś pamiętał - albo nie - o narysowaniu drzwi, nie jest koniecznie bardzo znaczące.
Na rysunku oznaczonym przez Pana jako B wszystkie napisy (łącznie z tą "alkową") są dokładnie takie, jakie podałem przy rysunku oznaczonym przeze mnie jako (2). Zatem stosując Pana numerację pomieszczeń: 1- kabina admiralska; 2- alkowa; 3- sypialnia; 4- druga sypialnia; 5- garderoba; 6- miejsce pilota do sterowania; 7- przedpokój (westybul).
Na rysunku oznaczonym przez Pana jako C wszystkie napisy (poza komentarzami dopisanymi współcześnie) są dokładnie takie, jakie podałem przy rysunku oznaczonym przeze mnie jako (1). Zatem stosując Pana numerację pomieszczeń: 1- kabina kapitańska; 2- sypialnia (w kierunku śródokręcia nie wyróżniona przez Pana numerem garderoba; 3, 5 - pomieszczenia opisane zbiorczo jako "podobne do tych na sterburcie"; 4, 6, 7, 8, 9 - opisy dotyczą tylko wymiarów, a nie wykorzystania.
Rysunek oznaczony przez Pana jako D, jest przerysowanym rysunkiem opisanym wyżej przeze mnie jako trzeci (notabene okna rufowe tu jak najbardziej występują, tyle że nie prowadzą na balkon). Czyli stosując Pana numerację pomieszczeń: 1- kabina; 2- miejsce na łóżko; 3- gabinet; 4- garderoba; 5- komora garderoby; 6- miejsce pilota do sterowania; 7- przedpokój.

Z tego co wiem, to właśnie pokład rufowy (nie pokład rufówki) był wyróżniany tą szczególną planką środkową, a więc chyba jak najbardziej jest tu na miejscu.

Wzajemnie życzę zdrowia i pozdrawiam,
Krzysztof G.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 23:23, 09 Sty 2021    Temat postu: CHALOUPE

Dziękuję za odpowiedzi.
Moje kolejne pytania będą dotyczyć szalupy, a dokładniej francuskiej chaloupe z okresu Soleil Royal, 1669 - 1692.
W materiałach promocyjnych monografii Jean-Claude Lemineura - LA CHALOUPE DES VAISSEAUX de 1680 - 1780 na stronie Ancre, znalazłem planiki wszystkich trzech łodzi i moje pierwsze pytanie dotyczy wyglądu jarzma krążka rufowego.

Rysunek 1 przedstawia planik chaloupe (20 wioseł, ale nie wiem z którego roku, chociaż w monografii l'Ambitiex - ten jest datowany Wink wygląda podobnie). I tu krążek "wbudowany" jest w pawęż.



Dawno temu pobrałem z internetu (bezimienny) rysunek nr 2. - "krążek" (jarzmo) wystaje ponad pawęż (teraz nie wiem czy to nie angielski longbot, sądziłem, że to francuska łódź, gdyż mam kilka przykładów takich chaloupe m.in. do modelu Royal Louis, 1759



czy l'Artesien, 1764



na tym rysunku 3D podobne jarzmo,


ale malowanie takie jakieś angielskie z czasów Victory.

I kilka przykładów pierwszej wersji

Bliski l'Artesien model le Duc de Duras, 1765



i dużo późniejszy Creole, 1827



A tu jeszcze ciekawiej - połączone wersje 1 i 2 - mam kompletny mętlik Wink



I pytanie, która wersja będzie właściwa dla Soleil Royal?


Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Pon 23:09, 11 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 10:31, 10 Sty 2021    Temat postu:

To dość proste. Nigdy nie było pełnej jednolitości. Tak samo zresztą we Francji, jak w Anglii. W przeciwieństwie do okrętów, projektowanych przez uznanych i mianowanych konstruktorów, ich wyposażenie łodziowe leżało w gestii stoczni i wiązało się z lokalnymi tradycjami stoczniowymi, co najwyżej przychodził jakiś odgórny rozkaz, typu "zainstalować rolki do liny kotwicznej na dziobnicach i tylnicach wszystkich szalup". Poza tym preferowano różne techniki transportu kotwic przez szalupy, a zakres czynności przy kotwicach był szerszy niż sam transport. Czasem większą wygodę zapewniała rolka w tylnicy, czasem przewagę dawał żurawik (także taki wystający w tył za rufę). Trochę to też zależało od konstrukcji rufy łodzi (jej wysokości, siły wiązań). Jednak, musząc wybierać, zdecydowałbym się dla dużego okrętu z końca XVII w. na szalupę z rolką nisko umieszczoną, w tylnicy. Sądząc po modelach z epoki, Francuzi - znając i wykorzystując wszystkie odmiany - w całym okresie używania szalup z udogodnieniami dla operowania kotwicą okrętową najbardziej lubili właśnie taką wersję. Być może wiązało się to z łatwością składowania; brak elementu zdecydowanie wystającego ponad klepkę mocnicy burtowej nie groził zahaczeniem czy uszkodzeniem, np. podczas wstawiania jednej łodzi w drugą.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 23:00, 11 Sty 2021    Temat postu: Składowanie łodzi

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Drugie pytanie jest dalej z okresu Soleil Royal i dotyczy właśnie składowania łodzi okrętowych. We wspomnianej monografii autor zamieścił rysunek składowania łódź w łodzi



i takie przykłady znajdziemy np. na forach modelarskich (jako pierwszy z brzegu).



W pewnym zestawie modelarskim SR, producent dał jednak inne rozwiązanie (pomijam wątpliwej urody łodzie, a chaloupe jest zapewne holowana).



I w innym zestawie Soleil Royal.



Czy Francuzi stosowali coś takiego (w tym okresie, kiedykolwiek), czy jest to rozwiązanie jednak z jakiejś innej floty?


Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Pon 23:55, 11 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 12:28, 12 Sty 2021    Temat postu:

Teoretycznie mamy oczywiście trzy źródła wiedzy na ten temat. Dawne traktaty, modele i obrazy oraz pewien sposób kontroli w postaci propozycji najlepszych współczesnych znawców dawnych okrętów francuskich, jak Boudriot, Lemineur, Delacroix.
Traktaty chyba ignorują ten temat.
Najstarsze modele z epoki, które ja znam, nie przedstawiają w ogóle łodzi na francuskich okrętach. Najstarsze znane mi obrazy, pokazują je wyłącznie w położeniu centralnym, wzdłuż osi okrętu. Nawet jeśli leżały nie na górnym pokładzie, tylko na wspornikach lekkiego pokładu centralnego łączącego pokład dziobowy z rufowym, też ograniczały się do jego środka. Oczywiście w przypadku składowania większej liczby łodzi, jedna musiała wchodzić w drugą.
Na okrętach francuskich szybko pojawiły się na śródokręciu przejścia przyburtowe, stale się poszerzające. Od tego momentu inne składowanie łodzi niż centralne (jedna w drugiej) stało się w ogóle niemożliwe. Francuzi niezwykle długo, często jeszcze w początkach XIX w., praktykowali trzymanie łodzi okrętowych jak najniżej (dla ich ochrony w bitwie), na górnym pokładzie (czyli tym niższym od pokładu dziobowego i rufowego - zaznaczam to, gdyż nomenklatura nie jest i nigdy nie była konsekwentna); aby dało się je wyjąć musiały odpowiadać tylko "dziurze" między przejściami przyburtowymi, czyli mowy nie było, aby układać je jedna obok drugiej. Nawet kiedy przeszli w końcu na brytyjską metodę składowania łodzi o piętro wyżej, nie rozkładali ich - jak robili często Brytyjczycy - na boki, bowiem uwielbiali mieć działa także na śródokręciu spardeku, zatem potrzebowali miejsca na ich obsługę. Stąd nawet w połowie XIX w. (na okrętach śrubowo-żaglowych!) ciągle kładli łodzie jedna w drugą.
Zatem jedyny okres, kiedy konstrukcja zaproponowana na dwóch ostatnich modelach miałyby sens, to czasy podniesionych ponad pokład górny pokładów dziobowego i rufowego, nie połączonych jeszcze niczym, ale z artylerią na śródokręciu. Układ z dwóch ostatnich zdjęć jest dziwaczny, ponieważ podnosi łodzie wysoko ponad nadburcia, idealnie wystawiając na nieprzyjacielskie kule w zamian za... nic? Położenie obu prawie wprost na pokładzie, na bardzo niskich legarach, niczego by nie utrudniło, a zapewniło im osłonę. Gdyby odkryte śródokręcie miało działa, konstrukcja wysokich rostrów dla łodzi położonych obok siebie byłaby przynajmniej logiczna - inaczej nie dałoby się tych armat obsługiwać. Chociaż więc nie przypominam sobie żadnego przykładu z epoki, gdzie coś takiego by pokazano, rozwiązanie miałoby sens. Tak jak jest - nie widzę żadnego.
Teraz kontrola poprzez rekonstrukcje wspomnianych autorów. Na wszystkich, które znam, jest wyłącznie jedna metoda, taka jak tu na rysunkach i na pierwszym zdjęciu, czyli łodzie jedna w drugiej. Była zawsze możliwa (nawet na śródokręciach najwyższych pokładów wyposażonych w działa) i zapewniała stosunkowo niską pozycję łodzi. Dawała szansę na składowanie na pokładzie także największej z nich, co dla końca XVII w. jest już wskazane.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin