Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Okręty szwedzkie.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 10:10, 07 Lut 2012    Temat postu:

Panie Michale,
Jednak kontekst Wielkiej Wojny Północnej mocno zmienia kwestię. W tych czasach absolutnie nie stosowano już opisanych przeze mnie konstrukcji na okrętach, chociaż nadal (i bardzo długo jeszcze) używano takich przegród dla ochrony miejsc kotwiczenia. Natomiast "bomy" miały wielorakie zastosowanie i z odpowiednimi członami poprzedzającymi znaczyły masę różnych drzewc na żaglowcu. Na przykład w epoce wojny północnej rozpowszechniał się zwyczaj składowania na stojakach śródokręcia zapasowych masztów i rej, też nazywanych "bomami". Proszę więc uważnie sprawdzić ten fragment tekstu - czy na pewno nie może chodzić o przegrodę/zaporę, albo czy zastosowano dokładnie taką pisownię. Oczywiście w wyjątkowych sytuacjach trafiały się rozmaite prowizorki - obkładano okręty skórami, belkami, łańcuchami i tutaj znajomość stałych praktyk nic nie pomoże.

Nie wiem jak innych, ale mnie bardzo ciekawią wszelkie sprawy, głównie techniczne, związane zarówno z regularną piechotą morską, jak żołnierzami wojsk lądowych doraźnie okrętowanymi do określonych zadań. Pasjonuję się wielkimi operacjami desantowymi w epoce żaglowej i o problemach współpracy (dobrej i złej) obu broni zawsze przeczytam z wielkim zainteresowaniem.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
knowak




Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Częstochowa

PostWysłany: Wto 18:27, 07 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
O piechocie walczącej pod Oliwą mogę napisać więcej, nie wiem tylko czy takie 'lądowe' kwestie zainteresują tu Czytelników?

Bardzo zainteresują. Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:27, 07 Lut 2012    Temat postu:

Kadrinazi,
Jak widzisz zainteresowanych jest więcej, nie ukrywam że ja także.
I to nie tylko informacjami dotyczącymi floty Jego Królewskiej Mości Zygmunta III, ale również innych flot epoki żagla (przyznam że liczę też na garść informacji o żołnierzach wchodzących w skład załóg okrętów szwedzkich).

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Edinburgh

PostWysłany: Wto 19:29, 07 Lut 2012    Temat postu:

Jak widzę temat może liczyć na zainteresowanie, więc niedługo coś o tym napiszę - skupiając się oczywiście na Polakach i Szwedach z mojego ulubionego konfliktu czyli wojny 1626-1629.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Śro 23:30, 01 Lut 2017    Temat postu: Vasa / Uzbrojenie

Witam serdecznie.
Mam pytanie dotyczące uzbrojenia Vasy, gdyż mam bardzo rozbieżne informacje.

Na Wikipedii znajdziemy informacje:
• uzbrojenie: 64 działa różnych wagomiarów w baterii burtowej:
- 48 dział 24-funtowych na dwóch pokładach działowych
- 8 dział 3-funtowych
- 2 działa 1-funtowe
- 6 moździerzy (1x 16-funtowy, 1x 62-funtowy i 3x 35-funtowe) - tu po zsumowaniu wychodzi 5, więc gdzieś jeden się zawieruszył.

Z portalu Claytona, który robił artylerię na otwarte pokłady modelu w skali 1:10 w Vasamuseet (instalacja 18 i 19 kwietnia 2011)
[link widoczny dla zalogowanych]
wynika, że na otwartych pokładach było 16 dział pięciu typów:
2 x 1lb falconet,
8 x 3lb culverin,
1 x 20lb howitzer,
3 x 42lb howitzer,
2 x 82lb howitzer,
plus 48 dział na dolnych pokładach
light 24lb demi cannon,
and heavy 24lb demi cannon.
Po zsumowaniu 64 działa.

Z kolejnego portalu tematycznygo, bardzo szczegółowy opis
[link widoczny dla zalogowanych]

"... The inventory taken just before the ship sank showed that the following guns were on board:

46 light 24 pdrs
2 heavy 24 pdrs
8 3 pdrs
6 howitzers of different sizes
2 1 pdr falconets ..."


Natomiast w ostatniej produkcji DeAgostini
[link widoczny dla zalogowanych]
w pierwszym zeszycie czytamy, że:
"... Budowa okrętu była mocno opóźniona, przede wszystkim z powodu konieczności uzupełnienia uzbrojenia podstawowego. Składało się z 56 24-funtowych dział z brązu, (tak zwanych demi-cannon), rozstawionych na dwóch pokładach działowych. ..."
i tyle na temat uzbrojenia. Pod stopką są podziękowania dla Muzeum Vasa w Sztokholmie za współpracę przy realizacji modelu i redagowaniu tekstów.

Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii, ile i jakie działa znajdowały się na pokładach Vasy?


Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Czw 12:28, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:05, 02 Lut 2017    Temat postu:

Jak niemal zawsze w przypadku dawnych żaglowców (a im bardziej wstecz w dziejach, tym silniej) istnieje trudność w precyzyjnym ustaleniu artylerii, która nie była przecież w żaden istotny sposób połączona fizycznie z konstrukcją kadłuba, mogła więc być na bieżąco silnie modyfikowana. Ponadto z reguły znamy tylko rozkazy, polecające wstawienie określonych dział, ale nie mamy żadnych pokwitowań, że te rozkazy co do joty wypełniono. Mało tego, w tych rzadkich przypadkach, gdy rzeczywiście zachowały się spisy z natury dla ściśle określonej daty, niemal w stu procentach okazywało się, że istniały poważne rozbieżności między zestawem dział zaordynowanych i formalnie stanowiących uzbrojenie okrętu, a tymi, które się na nim faktycznie znajdowały. Można by rzec, że moje uwagi nijak się nie odnoszą do okrętu Wasa, którego zdążono uzbroić tylko raz. A jednak wcale tak nie jest. Również dla niego mamy cały szereg dokumentów pokazujących, jak ewoluowała koncepcja uzbrojenia artyleryjskiego tego żaglowca, zaś ostatecznego zestawu też nie możemy być całkiem pewni.
Dysponujemy projektem powstałym w 1626 r., dotyczącym budowy okrętu, gdzie wyspecyfikowano też jego planowane uzbrojenie. Na dolnym pokładzie działowym miało być 10 dział 32-funtowych i 2 działa 36-funtowe (najprawdopodobniej chodziło o stormstycken) 6 dział 42-funtowych (jak wyżej), 8 dział 24-funtowych, dwa działa 18-funtowe i dwa 8-funtowe, czyli w sumie 30 dział. Na pokładzie górnym planowano ustawić 16 dział 8-funtowych oraz 8 dział 24-funtowych, czyli razem 24 działa. W takim zestawie ciężkie i średnie armaty dwóch głównych pokładów obejmowałyby 54 działa, jednak należy do nich doliczyć artylerię rufową, wystawianą z pawęży i z lustra rufy. Tam zamierzano zainstalować dwa działa 36-funtowe, dwa działa 12-funtowe oraz cztery działka 1-funtowe. W sumie na dolnych pokładach znalazłoby się więc 58 dział i cztery działka. Na otwartym pokładzie głównym, w obszarze wydzielonym jako pokład dziobowy miało się znaleźć sześć 6-funtówek, a w obszarze wyodrębnionym jako pokład rufowy – jeszcze osiem. Ponadto planowano mieć dwie 3-funtówki na wysoko wzniesionej rufówce.
W sierpniu 1627 zawarto kontrakt z Jöranem Putessonem na wyczyszczenie i wypolerowanie 60 nowo odlanych dział dla okrętu Wasa, jednak brak pewności, ile z nich faktycznie trafiło na ten żaglowiec.
Dokument z 1627 r. wymienia w sumie 68 dział, w tym 32 armaty 24-funtowe, 24 działa 12-funtowe, osiem 48-funtówek (stormstycken) oraz 4 hakownice marsowe o wagomiarze od 1 do 1,5-funta (foglerze).
Lista ze stycznia 1628 mówi o 72 sztukach: 30 armatach 24-funtowych, 30 działach 12-funtowych, oraz 12 innych, zapewne hakownicach i stormstycken, choć brak pewności.

Zu Mondfeld, autor monografii i planów modelarskich okrętu Wasa uważa - a dane te pochodzą z inwentarzy robionych na pokładzie jednostki w ostatnich tygodniach przed wypłynięciem - że wychodząc w swą pierwszą i ostatnią podróż, żaglowiec niósł ostatecznie 48 dział 24-funtowych, 8 dział 3-funtowych, dwie 1-funtowe hakownice marsowe oraz sześć stormstycken, co razem daje 64 sztuki. Ich rozłożenie było jego zdaniem następujące: na pokładzie dolnym 24 armaty 24-funtowych (z tego dwie w pawęży), cztery stormstycken 32- lub 36-funtowe oraz dwie stormstycken 42- lub 48-funtowe; ponadto w lustrze rufy 2 działka 1-funtowe; na pokładzie górnym 24 armaty 24-funtowe; na pokładzie dziobowym 4 działa 3-funtowe, tyleż samo na pokładzie rufowym.
Łatwo teraz zauważyć, że praktycznie nie ma żadnej sprzeczności między danymi z inwentarzy a trzema pierwszymi zacytowanymi przez Pana wykazami. Wszędzie mamy 48 dział 24-funtowych, czyli pół-kanon (niektórzy dodatkowo wskazują, że dzieliły się na lekkie i ciężkie, inni precyzują, że tych ciężkich były tylko dwie sztuki, a ja od siebie mogę dodać, że te ciężkie to po prostu armaty starego typu, wychodzące z użycia, które najprawdopodobniej stały w furtach pawęży). Wszędzie mamy 8 dział 3-funtowych (to, że Clayton - i nie tylko on - nazywa je kolubrynami nie oznacza, że chodziło o najbardziej typowy dla kolubryny wagomiar 18 funtów, tylko o typ działa z bardzo długą, smukłą lufą). Wszędzie mamy dwa działka 1-funtowe, które oczywiście mogły być falkonetami, ale też foglerzami na widełkowych podstawach.
Pozorna rozbieżność zaczyna się dopiero przy ostatnich 6 armatach. Rzecz w tym, że w źródłach są określane tylko jako „Stormstycken”, bez specyfikacji i wagomiarów. I tu mamy schody, zarówno konstrukcyjne jak tłumaczeniowe. Zu Mondfeld widzi je jako ogromne armaty, znacznie większe od 24-funtówek, i tłumaczy na „działa szturmowe”. Nic nie wie, aby miały strzelać czym innym niż pełnymi kulami. Tymczasem Waldemar Gurgul, w świetnym artykule o działach okrętu Solen, opisuje, rysuje i przedstawia autentyczne rysunki zupełnie innych okrętowych Stormstycken - krótkolufowych, komorowych (komora prochowa znacznie mniejszej średnicy niż reszta przewodu lufy), których nazwę także tłumaczy na szturmowe, ale z opisu jest jasne, że chodziło o SZROTOWNICE, czyli działa strzelające wszelkiego rodzaju drobnym śmieciem. Mało tego, twierdzi, że z powodu braków w arsenałach, w roli tych dział szturmowych akurat właśnie na okręcie Wasa zainstalowano w 1628 r. cztery zdobyczne polskie brązowe działa kamienne (używane jako 42-funtowe)!!! Jak dla mnie, jego autorytet w tej dziedzinie jest zdecydowanie przekonujący, takie opinie wygłaszają zresztą także inni badacze współcześni. Otóż krótkolufe szrotownice stwarzały kłopot w tłumaczeniach na języki krajów, gdzie praktycznie biorąc nie funkcjonują te terminy (działo szturmowe, szrotownica) w odniesieniu do XVII w., albo są bardzo rzadkie i niezrozumiałe dla współczesnego czytelnika. Dlatego wskazany portal tematyczny oraz Clayton piszą o sześciu HAUBICACH różnych rozmiarów (ale pan Gurgul wyeksponował grubą nieścisłość takiego uproszczenia), zaś autor w wikipedii niestety bredzi o moździerzach, całkowicie nie pojmując kolosalnej różnicy między krótkolufym moździerzem, a krótkolufym – jednak zupełnie inaczej!!! – działem podobnym w proporcjach do haubicy. Wagomiarami nie ma się co zbytnio przejmować, ponieważ wiadomo tylko, że te sześć z okrętu Wasa należało do trzech odmian, a Waldemar Gurgul wskazuje na źródło, które mówi o typowości 24- i 48-funtówek, lecz zarazem o istnieniu całkiem innych – no i nie można zapominać o tych polskich działach kamiennych wykorzystywanych jako 42-funtowe szrotownice (Hocker pisze o polskich działach jako 20-funtówkach zdobytych w Birżach, wymienia też 82-funtówki).
Firma DeAgostini oparła się zapewne na niezrealizowanym (z powodu niedostatków wyposażenia) planie z wiosny 1628 r. Zarządzono wtedy, by Wasa otrzymał na dwóch pokładach działowych jednolite uzbrojenie złożone z 56 dział 24-funtowych. Wyżej, na otwartych pokładach, miały stać 3-funtówki i szrotownice.
Zatem, wbrew pozorom, wszystko w miarę się zgadza.


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Czw 19:44, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 0:23, 04 Lut 2017    Temat postu:

Panie Krzysztofie bardzo dziękuję za odpowiedź.

kgerlach napisał:
...
Wszędzie mamy 8 dział 3-funtowych (to, że Clayton - i nie tylko on - nazywa je kolubrynami nie oznacza, że chodziło o najbardziej typowy dla kolubryny wagomiar 18 funtów, tylko o typ działa z bardzo długą, smukłą lufą).
...

U Claytona jest dokładnie tak jak Pan pisze, 3-funtówka to działo z bardzo długą smukłą lufą:


pierwsze drewniane prototypy w skali 1:10

Drewniane prototypy wszystkich typów dział w skali 1:10


podpis pod zdjęciem
1lb falconet, 3lb culverin, 20lb howitzer, 42lb howitzer, 82lb howitzer, light 24lb demi cannon, and heavy 24lb demi cannon


I na lawetach



Ten 1-funtowy falkonet Claytona wygląda tak



Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Sob 0:31, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 8:44, 04 Lut 2017    Temat postu:

Bardzo piękne modele i piękne ich zdjęcia.
Nasuwają się jednak dwie uwagi.
Te szrotownice, które Clayton niezbyt precyzyjnie nazywa haubicami, mogły jednak wyglądać (i prawie na pewno przynajmniej niektóre wyglądały) trochę inaczej, chociaż nie są to jakieś drastyczne różnice.
Znaleziono na wraku jeden falkonet przywiązany do pokładu, absolutnie bez lawety. Przypuszcza się, że nie zdążono jej zrobić, laweta miała być potem taka, jaką dał Clayton, a działka te być może chciano wystawiać z najwyższych furt na rufówce. Ale to tylko domniemania, a tego wagomiaru armatki bardzo często osadzano w widełkach, więc i takiej możliwości nie da się wykluczyć.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Sob 8:46, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 11:13, 19 Sty 2021    Temat postu:

Witam
W swoim artykule z "MSiO" 2/1998 Pan Marek Błuś określa ukończony w 1630 okręt Nyckeln, jako prawdopodobnego bliźniaka Vasy w kontekście wyciągnięcia wniosków z katastrofy pierwowzoru, co miało zapewnić Nyckelnowi długa służbę.
Wg. listy Gletego Nyckeln miał wyporność 900 ton wobec 1250 dla Vasy, więc jest to różnica na tyle duża, że sugeruje poważne różnice w wymiarach (nawet biorąc pod uwagę, że wyporność u Gletego jest przeliczana z tonażu).
Wyporność wg Gletego to w zasadzie wszystko, co udało mi się o tej jednostce znaleźć, choć trzeba dodać, że z braku nie mogłem szukać zbyt wiele.
Czy wiadomo coś więcej o tej jednostce, co mogłoby sugerować, że był (lub nie był) bliźniakiem Vasy i ewentualnie, jakie zmiany w konstrukcji wprowadzono?
Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez kukri dnia Wto 11:14, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 12:43, 19 Sty 2021    Temat postu:

Pan Błuś mylił się pod tym względem, przynajmniej jeśli traktować rzecz dosłownie (a trzeba też zauważyć słowo "prawdopodobny"). W tamtych czasach Szwedzi budowali okręty w pewnych grupach wielkościowych i o zbliżonej konstrukcji, aczkolwiek o jednostkach bliźniaczych trudno w ogóle mówić. Jeśli weźmiemy pod uwagę taki dość luźny związek, to faktycznym bliźniakiem okrętu Wasa był Äpplet, jeszcze trochę większy. Kiedy Szwedzi podpisywali 10.01.1625 kontrakt z przedsiębiorcami Henrikiem i Arentem Hybertssonami na budowę, która zaowocowała powstaniem żaglowca Wasa, to uzgodniono skonstruowanie przez nich dwóch bardzo dużych okrętów (właśnie Wasa i Äpplet) oraz dwóch mniejszych (800-tonowych). Jak skończył Wasa każdy wie, natomiast zwodowany w 1628 lub 1629 Äpplet (trzeci tej nazwy) służył sobie przez 30 lat i zatonął dopiero w 1659, kiedy i tak był już całkiem zużyty i przestarzały. Tych dwóch mniejszych okrętów bracia Hybertsson nie zdążyli zbudować, ponieważ Henrik zmarł w 1627, a jego brat rok później dał nogę ze Szwecji. Ale może jakieś ślady po ich zamiarach zostały. Stocznię przejęło państwo i odtąd oficjalnie za projekty odpowiadał adm. Klaus Fleming. Stępkę pod 900-tonowy okręt Nyckeln, zwodowany w 1630, położono w 1629, kiedy jeden z ludzi odpowiedzialnych za budowę galeonu Wasa (i jego "bliźniaka" Äpplet) już nie żył, a drugi wyjechał. Nie wiemy, czy zostawili jakiekolwiek sugestie odnośnie dużo mniejszej pary okrętów (a więc zdecydowanie nie bliźniaczych) czy nie, i czy Fleming posłużył się nimi (jeśli były). Nie wiemy też, jaki był udział (i czy w ogóle jakiś) w projekcie okrętu Nyckeln ze strony mistrza szkutniczego Heina (Henrika) Jakobssona, który nadzorował budowanie żaglowców w tej stoczni do 1638. W każdym razie oficjalnie projektantem galeonu Nyckeln był Fleming, a jednostka od zarania należała do innej kategorii wielkościowej niż Wasa. Logika wskazuje, że jakieś wnioski z katastrofy wyciągnięto, ale doszukiwanie się w Nyckelnie bliźniaka Wasy przekonstruowanego w wyniku słynnego zatonięcia z 1627 r., to mocno karkołomne zadanie, bardziej chyba wymagające filozofa niż konstruktora.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 16:05, 21 Sty 2021    Temat postu:

Dziękuje za odpowiedź i wyjaśnienia, w sprawie Vasy nurtuje mnie jeszcze jedna rzecz a mianowicie; proponowane przez Pan Błusia zmiany w rozkładzie mas (zmniejszenie wagomiarów dział oraz dobalastowanie) przesuwają kat przechyłu, w jakich występuje dodatnie ramię momentu prostującego do 18 stopni, gdy tymczasem wg C.Borgenstama aby Vasa w ogóle mógł wyjść w morze ramię dodatnie powinno występować jeszcze przy przechyle 22 stopni (za Panem Błusiem), zatem różnica niby nie wielka a jednak duża.
Czy obicie Vasy dodatkowym pasem poszycia w rejonie linii wodnej ( nazywane chyba "opasaniem”) mogło coś w tym zakresie poprawić np. przez zwiększenie stateczności początkowej? Czy też mylę pojęcia i nie temu służyć miało opasanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:38, 21 Sty 2021    Temat postu:

Co do konkretnych liczby stopni trudno mi się wypowiedzieć. Dzisiejsze przepisy nijak się mają do dawnych żaglowców, a w XVII w. żadne przepisy nie istniały. Cztery stopnie to istotnie dużo przy podanych wartościach, ale nie bardzo wiem, na jakich przesłankach pan Borgenstam oparł swoją konkluzję, że "wystarczyłoby" dokładnie 22 stopnie. Pan Marek Błuś po prostu wyliczył jaki byłby kąt utraty stateczności, gdyby nie przebudowując okrętu zredukować jego uzbrojenie na górnym pokładzie o konkretną masę, a tę masę dodać w postaci balastu, czyli pozostać przy tej samym zanurzeniu i tej samej linii wodnej. Nie twierdził jednak, że kąt 18 stopni byłby "dobry", ani "wystarczający". To tylko przykład liczbowy pokazujący, gdzie znaleźliby się Szwedzi, gdyby trzymali się bardziej pierwotnej koncepcji uzbrojenia. Żaglowy okręt wojenny to nie jacht kilowy, teoretycznie zawsze mógł się wywrócić. Dla współczesnych jachtów mieczowych przyjmuje się bodaj potrzebę bezpiecznego kąta 36 stopni (i to dla końca równowagi statecznej, a nie chwiejnej, jak w pozostałych przypadkach!). W czasie prób w 1846 r. niektóre liniowce brytyjskie wykazywały kąt kołysania 45 stopni i nie tonęły. Ale to wszystko nie takie proste, bowiem - jak zwrócił uwagę pan Błuś - w przypadku dynamicznym (szkwału) dochodzi jeszcze energia już przechylającego się wcześniej okrętu. Na podstawie doświadczenia i statystyk towarzystwa ubezpieczeniowe przyjmują dziś pewne żądania, które mają im umożliwić dużo większe zyski ze składek niż straty z tytułu odszkodowań. Nie można jednak powiedzieć, że to gwarantuje niezatapialność. Być może kmdr Borgenstam wziął swoje 22 stopnie z takich rozważań, ale na pewno nie dałoby to i tak okrętu dobrego.
Marek Błuś uważał, że dojście do 22 stopni wymagałoby zdjęcia całego uzbrojenia z górnego pokładu i częściowego "ostrzyżenia" kadłuba, bowiem operował wyłącznie masami, przy założeniu niezmienności rzeczywistej linii wręgów. Chodziło o odniesienie się do obliczeń Borgenstama, a nie całościową analizę, jak Szwedzi mogli przebudować okręt Wasa zanim zatonął. Oczywiście na Pan rację, że dodatkowy pas poszycia na linii wodnej poprawiłby stateczność kształtu. Tyle tylko, że należałoby przed zatonięciem zorientować się w przyczynach błędu i wcale nie wyruszać przed przebudową. Mocowanie tego pasa Anglicy nazywali "girdling", a Francuzi "souffler", co dosłownie można sobie tłumaczyć na "opasywanie" albo "rozdmuchiwanie" czy "spęczanie". Zwiększenie stateczności kształtu było jego GŁÓWNYM zadaniem, chociaż mówiono też o uzyskiwanym przy okazji wzmocnieniu kadłuba i zwiększeniu odporności na kule w newralgicznym miejscu. Poprawiało tę stateczność niemal zawsze zupełnie dobrze, kosztem obniżenia prędkości. Jednak PRZEBUDOWAĆ galeon Wasa dało się na wiele różnych sposobów. Wystarczyło tylko - bagatela - znać ten krytyczny kąt 12 stopni (a tego nikt na świecie nie potrafił wtedy obliczyć) i poczynić szereg kroków w celu jego zwiększenia - zwiększyć szerokość, obniżyć środek ciężkości, zmodyfikować kształt przekroju kadłuba, obniżyć wysokość środka parcia wiatru na żagle. Krótko mówiąc - zbudować inny okręt. Ale jaka by to była strata dla nas!


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pią 7:11, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 10:30, 26 Sty 2021    Temat postu:

Muszę się, chyba trochę wytłumaczyć, o opasywanie pytałem nie bez przyczyny, ponieważ da się je zastosować na kadłubie już wykonanym. Zmierzam do tego, że wiedząc o kłopotach ze statecznością, dało się dokonać poprawek tak, aby uniknąć katastrofy. O kłopotach ze statecznością wiedziano po przeprowadzonej próbie, zabrakło w moim odczuciu, jak zwykle przed katastrofą, chwili refleksji i pojęcia trudnej decyzji, która przerwałaby ciąg zdarzeń (oraz być może wiedzy).
Co niemienia faktu, że nawet poprawiony w ten sposób Vasa mógłby nie być dobrym żaglowcem i skończyć w ten sam sposób (albo podobny jak Kronan) nieco później, w mniej dogodnym miejscu, co faktycznie było by dla nas stratą, z archeologicznego punktu widzenia.
Chociaż strata może nie była by taka wielka, w końcu w 2019 roku znaleziono obok Vaxholmu wraki dwóch dużych jednostek prawdopodobnie wymienionego wyżej Äpplet i Kronana (1632).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 16:08, 26 Sty 2021    Temat postu:

Z pewnością okręt Wasa mógł być poprawiony przez opasanie. Do jakiego stopnia, nie wiemy, ponieważ panowie Borgenstam i Błuś obliczali wielkość ramienia prostującego i kąta utraty równowagi niestatecznej dla aktualnych wręgów, dyskutując tylko (pan Błuś) potencjalny efekt przesuwania środka ciężkości. Mnie się nie chce obliczać ramienia prostującego przy zwiększonej szerokości na linii wodnej, kiedy i tak większość parametrów trzeba wstawiać "z głowy"; po przejściu na emeryturę nie mam dostępu nawet do zwykłego planimetru, o komputerowych programach do obliczania skomplikowanych powierzchni nawet nie wspominając. W takim przypadku w pełni wiarygodne wyniki dałyby i tak tylko badania modelowe. Jednak Francuzi (i inni) uzyskiwali często (nie zawsze!) za pomocą opasania rezultaty bardzo dobre i byli z poprawionych okrętów zadowoleni, eksploatując je długo. Mogłoby się tak stać i tym razem. Owszem, przed wyruszeniem wiedziano już, że Wasa jest niestateczny, trzeba jednak pamiętać, że był budowany w mocno niestandardowym trybie, chociaż nie unikalnym. Król życzył sobie mieć okręt prestiżowy, wielki i bardzo szybki. Jak każdy laik (do dziś) wyobrażał sobie, że im mniejsza szerokość względem długości, tym żaglowiec będzie szybszy. To on nalegał na takie, a nie inne proporcje. Teraz nie tylko trzeba by mu powiedzieć, że wykazał się głupotą lekceważąc doświadczenie szkutników, ale na dodatek faktycznie obniżyć prędkość jednostki, bo do tego opasanie by doprowadziło. Poza tym zabrakło wiedzy, jaka była przyczyna niestateczności i jak wielka była to niestateczność. Z zeznań wynika, że adm. Fleming interesował się tylko wysokością furt nad wodą i zakazał dalszego balastowania okrętu, a oficerowie mimo tego ładowali balast dalej, póki się dało, nie uzyskując znaczącej poprawy wobec bardzo wysokich, ciężkich burt i ciężkiego uzbrojenia na wysoko leżących pokładach. Na sądzie wojennym pierwotne i natychmiastowe sugestie sędziów o niedobalastowaniu musiały zostać wycofane, gdy okazało się, że bardzo wpływowy admirał chciał zmniejszenia balastu. Wasa miał za mały zapas wyporności w stosunku do przewidzianej artylerii, czyli (z grubsza) za małą szerokość, za ostre linie części podwodnej i/lub za małe zanurzenie konstrukcyjne, ponieważ tak życzył sobie król. Można było zrobić wiele dla uratowania okrętu zaraz po zwodowaniu, ale wymagało to nie tylko przeciwstawienia się władcy, za co w tamtych czasach często płaciło się głową, ale i pewności, że stwierdzona niestateczność jest tak katastrofalna. Okręty żaglowe bywały miękkie i wtedy np. musiały płynąć pod marslami, gdy inne w eskadrze stawiały bramsle, albo wykorzystywać tylko żagle dolne, gdy inne niosły ciągle marsle; ale nie tonęły natychmiast od tego! Skali zagrożenia nie umiano wyliczyć, więc i jej nie doceniono.
Historycznych wraków mamy dużo. Jest jednak ogromna różnica między okrętami zachowanymi niemal w całości, a tymi znanymi tylko z wybranych fragmentów. Dlatego koga z Bremy czy Wasa to rzeczy kapitalne w swojej klasie, a obszerny kawałek Mary Rose, kawałek "miedziowca" czy kawałek Kronana dają odpowiedzi na masę pytań, ale wzbudzają wątpliwości w wielu innych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 26
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 12:31, 01 Lut 2021    Temat postu:

Dziękuje za wyjaśnienia,
Całkowicie się zgadzam, że nie mając pewności co do zakresu niestateczności, nikt nie odważył by się zakwestionować zdania władcy absolutnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin