Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Okręty marynarki Francji
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kukri




Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 22:17, 03 Lip 2016    Temat postu:

Witam
Może to nie najlepsze miejsce, ale w temacie o obsłudze żagli skośnych wspominał Pan o francuskich korsarzach czyhających na statki handlowe ze złożonymi masztami na swoich lugrach. Czy mógłby Pan napisać coś o tych jednostkach?
Rozumiem, że były raczej nieduże, ale tak do 20 m długości i kilkudziesięciu ton wyporności czy mniejsze? Czy niosły jakąś artylerie? Czy maszty stawiano na nich za pomocą cęgów czy po prostu wyjmowano z gniazda? Czy może Pan udostępnić jakiś wizerunek takiej jednostki.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 0:31, 08 Lip 2016    Temat postu:

Miejsce istotnie nienajlepsze, ponieważ francuska marynarka wojenna nie miała takich jednostek. Dlatego odpowiedź zamieszczam w temacie „Kaprzy, piraci”, gdzie pasuje jak ulał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pią 23:33, 21 Lip 2017    Temat postu:

Witam serdecznie.
W notkach biograficznych French Navy pojawiała się nazwa okrętu La Bretagne (przemianowany po Rewolucji na Le Révolutionnaire - to już w tym wątku, również związany z dzisiejszym nowym tematem). Czy mógłbym prosić o przybliżenie losów tego liniowca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:42, 22 Lip 2017    Temat postu:

Bretagne to okręt ciekawy nie tyle ze względu na swoją konstrukcję (chociaż wszystkie trójpokładowce zasługują na szczególną uwagę z powodu stosunkowo niewielkiej ich liczby), co właśnie na losy. Zaczęły się jeszcze przed zwodowaniem, ponieważ okręt zbudowano w ramach akcji ratowania marynarki przez społeczeństwo. Wojna siedmioletnia była koszmarnie rujnująca dla finansów tego resortu, którego długi już 1.06.1758 przekroczyły 42 miliony liwrów! Straszne klęski roku 1759 też nie pomogły, ale nowy (od 13.10.1761) sekretarz stanu d/s marynarki i kolonii, Étienne François, książę de Choiseul, był przepełniony pomysłami. Jednym z nich stanowiło wykorzystanie rosnącego we Francji poparcia dla idei odbudowy floty. Zwrócił się do przewodniczącego stanów Langwedocji kardynała de La Roche-Aymon z pomysłem, aby stany te zafundowały królowi okręt wojenny. Stany obradowały już 26.11 i jednogłośnie wyraziły zgodę na wspomniany prezencik dla Ludwika XV. Stany innych prowincji, a także rozmaite ciała zbiorowe, pospieszyły za tym przykładem. Nie miejsce tutaj na wdawanie się w analizę, ile w tym było entuzjazmu, ile manipulacji i odpowiednio dozowanego szantażu (wiedzą to wszyscy, którzy żyli jako dorośli w dyktaturze, z jednym źródłem wszelkiej władzy, i przekonają się wszyscy, którzy nie żyli, ale im się ona marzy). W każdym razie omawiany okręt zbudowano jako dar dla króla od stanów Bretanii i nawet planowano pierwotnie, że będzie nosił nazwę Etats de Bretagne, ale ostatecznie w 1764 skrócono ją do Bretagne. Niektórzy datowanie losów żaglowca zaczynają od 1762 r., ponieważ właśnie 1.09.1762 zapadła jednogłośna decyzja trzech stanów tej prowincji. Przygotowania trwały długo nie z uwagi na problemy finansowe, lecz targi z konstruktorem z Lorient, którym był konserwatywny Antoine Groignard. Jego pierwotny projekt zdecydowanie nie spodobał się specjalnej komisji, a pomysły komisji nie spodobały się projektantowi. Stępkę pod 110-działowy trójpokładowiec położono najpierw w Lorient w drugiej połowie 1764. Potem wyszły na jaw problemy ze stocznią, a w związku z tym przerwano budowę okrętu w styczniu 1765, zaś na początku maja zgromadzone już drewno (w tym nawet gotowe wręgi wymagające rozbiórki) zaczęto transportować z Lorient do Brestu, gdzie nastąpiło ostateczne położenie stępki 10.06.1765 (Demerliac myli się, pisząc o marcu, może to literówka). Bretagne został zwodowany 24.05.1766, do służby wszedł we wrześniu 1767. Z uwagi na perturbacje projektowe i konstrukcyjne można znaleźć w opracowaniach wiele planów i wymiarów z rozmaitych etapów wstępnych, podawanych fałszywie jako końcowe. W każdym razie ostatecznie miał długość od dziobnicy do tylnicy 186' (59,8 m), rzeczywistą długość płaskiej części stępki 166' (53,92 m), szerokość konstrukcyjną 50' (16,25 m), głębokość na śródokręciu 24'6" (7,963 m), nośność (to nie był angielski tonaż konstrukcyjny!) 2600 ton, wyporność 4666 ton. Załoga w różnych okresach 1058-1260 ludzi. Uzbrojenie: na dolnym pokładzie 30 dział 36-funtowych, na środkowym 32 działa 24-funtowe, na górnym 32 działa 12-funtowe; na pokładach dziobowym i rufowym łącznie (francuski termin gaillards) początkowo 6 dział 6-funtowych (co w sumie dawało 100 dział), od 1781 r. 16 takich dział, stąd oficjalna klasa 110-działowca.
Francja była wyczerpana zakończoną w 1763 wojną siedmioletnią, zatem mimo gotowości, Bretagne długo "stał na sznurku". Zresztą to oficjalne wprowadzenie do służby też było trochę lipne, ponieważ w okresie pokoju nikt się nie spieszył, za to wszyscy zakręcali kurki z pieniędzmi, więc np. łodzie okrętowe dotarły na pokład dopiero w 1769. Tym niemniej potężny trójpokładowiec wzbudzał zainteresowanie - zwiedzali go "wielcy" tamtego świata: książę de Chartres, hrabia d'Artois, a nawet cesarz Józef II. Używany czy nie, drewniany żaglowiec wymagał ciągłej konserwacji, uszczelniania, czyszczenia - Bretagne przeszedł gruntowny remont w Breście w okresie od 1775 do kwietnia 1777. Zbliżająca się wojna z Wielką Brytanią (zaangażowanie Francji po stronie rewolucjonistów amerykańskich) spowodowała włączenie okrętu do floty. Generał-porucznik d'Orvilliers przybył do Brestu 16.02.1778 obejmując naczelną komendę. Postanowiono 21.03, że jego flaga zostanie podniesiona właśnie na Bretagne. D'Orvilliers wybrał sobie własny sztab, ale pierwszym kapitanem okrętu był "kapitan liniowca" Louis-Guillaume du Plessis-Parscau, a drugim kapitanem - "kapitan liniowca" André, kawaler de Fautras d'Andreul. Pierwsze wyjście floty Brestu (8-29.07.1778) zakończyło się wielką bitwą morską pod Ouessant 27.07.1778, w której Bretagne odegrał taką rolę, jaka przystała flagowcowi. Podczas drugiego rejsu (17.08 - 19.09) sięgnięto do wybrzeży Hiszpanii, ale nie obfitował on w wydarzenia. W kampanii 1779 (3.06-14.09), gdy flota d'Orvilliersa (cały czas na Bretagne) pożeglowała na południe, by w okolicach Sisargas połączyć się z hiszpańską i utworzyć gigantyczne ugrupowanie, po którym wiele oczekiwano, ale które nic nie zdziałało i wróciło z ludźmi zdziesiątkowanymi przez choroby, na pokładzie okrętu pierwszym kapitanem był nadal "kapitan liniowca" Louis-Guillaume du Plessis-Parscau, ale drugim kapitanem - "kapitan liniowca" Cohant d'Aymard. Bretagne należał do eskadry, która dla połechtania hiszpańskich sojuszników przeszła (2.09 - 1.10.1780) bez celu z Brestu do Kadyksu, jednak dowodzący wtedy hrabia de Breugnon wybrał na swój flagowiec inny okręt trójpokładowy (Royal Louis). Bretagne wrócił do Brestu (7.11.1780-3.01.1781) w eskadrze wiceadm. d'Estaing, ale i tym razem rolę flagowca pełnił inny okręt (Terrible). Tym niemniej na pokładzie Bretagne był szef eskadry Des Hayes de Cry. Funkcję pierwszego kapitana okrętu pełnił "kapitan liniowca" Belleville L'Etenard, a drugiego kapitana - "kapitan liniowca" Charles-Marie de Gouzillon de Kermeno. W marcu 1781 okręt otrzymał w Breście miedziane obicie dna. Po tym wyposażeniu, na czas kampanii 1781 r. zmieniła się na nim kadra. Bretagne niósł teraz flagę generała-porucznika de Guichen. Pierwszym kapitanem okrętu był "kapitan liniowca" Claude-René Paris de Soulange, a drugim kapitanem - "kapitan liniowca" Carné de Trécesson. W kampanii 22.06-5.09.1781 podążono z Brestu do Kadyksu, połączono się z flotą hiszpańską i wrócono do Brestu znowu bez poważniejszych sukcesów, za to z dużymi stratami w ludziach w wyniku wypadków i chorób (też na Bretagne). W październiku i listopadzie z pokładu okrętu zeszli obaj kapitanowie. Na kampanię 9.12.1781 - 9.01.1782 nowym pierwszym kapitanem został "kapitan liniowca" Emmanuel-Marie Du Rocher de Saint-Riveul, a drugim kapitanem - "kapitan liniowca" Louis-Charles de Baudron. To wyjście okazało się bardzo niefortunne, ponieważ obarczony zadaniem osłony bardzo ważnego konwoju de Guichen umieścił nie tylko swój flagowiec, ale całą eskadrę po zawietrznej statków i mógł się tylko bezradnie przyglądać, jak je wyłapuje jeden po drugim (21 żaglowców wartości blisko 4,5 miliona liwrów) brytyjski zespół kadm. Kempenfeldta. W latach 1782-1783 Bretagne uczestniczył w działaniach w mniej lub bardziej bezpośredni sposób łączących się z daremnymi próbami blokowania i odzyskania przez Hiszpanów Gibraltaru. Dowodził okrętem "kapitan liniowca" Charles Picot, komandor (we francuskim tego słowa znaczeniu, zupełnie nie związanym ze stopniem polskiej marynarki) de Dampierre, a drugim kapitanem był "kapitan liniowca" André-Marie de Gouzillon de Bélizal. Na masztach nie powiewała flaga żadnego admirała. Kampania zaczęła się przejściem z Brestu do Kadyksu w okresie 6.07 - 6.09.1782. Do znaczniejszych późniejszych wydarzeń można zaliczyć starcie koło przylądka Spartel 13.10.1782. Zakończenie wojny spowodowało, że okres 1783-1793 okręt przestał bezczynnie w Breście, chociaż go remontowano od maja do lipca 1786 (wymieniono mu wtedy miedziane obicie) oraz w kwietniu 1788. W okresie Rewolucji Francuskiej doświadczył tych samych fatalnych skutków, co reszta floty Brestu, chociaż nie na początku, ponieważ do 1793 znajdował się w rezerwie. W marcu 1793 na pokładzie pojawił się kadm. Jean-Baptiste-Amable Lelarge, przywożąc ze sobą jako kapitana flagowego "kapitana liniowca" Josepha de Richery. Tym razem w kadrze nie było drugiego kapitana. Okręt wyszedł na redę 18.05.1793. Uczestniczył w rejsie zaczętym 15.06.1793, dołączono 20.06 do sił głównych Morarda de Galle i po nieustannych buntach załóg wrócono do Brestu 29.09.1793, gdzie "przedstawiciele ludu" rozpoczęli represje nie wobec buntowników, tylko oficerów. Natychmiast wyrzucono z marynarki Morarda de Galle, Lelarge'a i Richery'ego. Tego ostatniego na stanowisku dowódcy okrętu zastąpił 12.11.1793 Holender, francuski "kapitan liniowca" Daniel Van Dongen. Zmiany rewolucyjne musiały jednak sięgnąć "głębiej", więc już wcześniej, w październiku 1793, Bretagne został przemianowany na Révolutionnaire, bowiem prowincjonalizm uznano za groźny dla jedności republiki. Okręt należał cały czas do floty Brestu i uczestniczył w 1794 w kampanii kadm. Villaret-Joyeuse'a, zakończonej klęską w bitwie 9 Prairiala roku II (1.06.1794) czyli - dla Anglików - Sławnego Pierwszego Czerwca. On sam jednak nie brał w niej udziału, ponieważ już we wcześniejszym starciu tej kampanii, 28.05.1794, doznał tak poważnych uszkodzeń, że musiał zostać odholowany do Rochefort. Pomimo bardzo ciężkich strat na pokładzie trójpokładowca jego nieliczni pozostali przy życiu oficerowie padli ofiarą nagonki ze strony "przedstawicieli ludu", ale Van Dongena to już nie dotyczyło, bowiem zginął w bitwie. Nie jest jednak prawdą informacja, bezkrytycznie powtarzana nawet przez Winfielda i Robertsa w najnowszej książce (z 2015), jakoby liniowca "nigdy nie naprawiono". Nie naprawiono go dobrze i gruntownie, ale jednak wystarczająco, by przeszedł z Rochefort do Brestu, a potem wziął udział w Kampanii Wielkiej Zimy, będącej przedmiotem mojego nowego artykułu tematycznego na forum. W tym czasie pierwszym kapitanem okrętu był "kapitan liniowca" Louis-Marie le Gouardun, a drugim kapitanem - "kapitan liniowca" Gourio. Wydarzenia są opisane w artykule i w zasadzie wspominam też w nim na końcu o tym, co to oznaczało dla Révolutionnaire - uznanie, po różnych przeglądach, że okrętu nie warto już po czymś takim naprawiać. O ile na morzu, w końcowej fazie omawianego rejsu, wody w ładowni przybywało w tempie 1,3 m na godzinę, a w porcie ta wartość zmalała do 0,65 m na godzinę, ale i tak wiązało się to z bardzo wyczerpującą pracą przy pompach dla załogi. Raport z 3.10.1795 mówił, że przeciek jeszcze się powiększył, a okręt jest stary. Raport z 13.12.1795 nie dawał nadziei na naprawę sensownym kosztem. Révolutionnaire jeszcze sobie trochę postał w Breście, a w 1796 został skreślony z listy floty i rozebrany. Nie wiadomo kiedy dokładnie, ponieważ ostatnie znane pismo o nakazanej sprzedaży na rozbiórkę datowane jest 6.10.1796, a potem znikł i okręt i dokumenty go dotyczące.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 19:06, 01 Sie 2017    Temat postu: La BRETAGNE

Bardzo dziękuję za odpowiedź - wyjaśnił mi Pan wiele nieścisłości, które miałem na temat tej jednostki. Została jeszcze jedna, mianowicie wg Wikipedii po utracie masztów został odholowany do Rochefort przez liniowiec Audacieux i eskortowany przez Unité (chyba, że źle tłumaczę to par )

"...Il est remorqué jusqu'à Rochefort par le vaisseau de ligne Audacieux et escorté par la corvette Unité. ..."

bo w wątku o Unité pisał Pan

"...towarzyszyła pozbawionemu masztów 110-działowcowi Revolutionnaire oraz odholowała 74-działowiec Audacieux na redę wyspy Aix. ..."

bo się pogubiłem kto, kogo i gdzie holował? Chyba, że w Pana wypowiedzi chodzi o dwa zdarzenia przesunięte w czasie.

I taka ciekawostka i zbieg okoliczności: Pana nowy wątek tematyczny o kampanii Grand Hiver i moje pytanie o Bretagne zbiegają się z nowym wydawnictwem zeszytowym we Francji, mianowicie 3 sierpnia ukaże się pierwszy numer kolekcji La BRETAGNE
[link widoczny dla zalogowanych]

nawet nie wspomnę, że w streszczeniu pierwszego zeszytu piszą, że był darem od prowincji o tej samej nazwie dla króla Ludwika XVI.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Wto 21:24, 01 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3934
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:43, 01 Sie 2017    Temat postu:

Drobne sprostowanie. Chodzi o prowincję i okręt Bretagne (tam nie ma "i" w nazwie). A numerek przy Ludwiku - no cóż, widać nawet Francuz piszący o historii Francji powinien zaglądać do encyklopedii zanim coś chlapnie.
Kwestia holowania po starciu z 28.05.1794: w Wikipedii jest jednoznacznie (i prawidłowo), a Pan to odczytuje dobrze. U mnie wystąpiła omyłka na skutek oczywistego błędu o Roche'a, który to błąd automatycznie poprawiłem - ale jednak zbyt automatycznie. Krótko mówiąc: chodzi o to samo wydarzenie, holowanym był cały czas liniowiec Révolutionnaire, holującym cały czas liniowiec Audacieux, a eskortującą cały czas korweta Unité. Oczywiście reda wyspy Aix i Rochefort to praktycznie to samo.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 21:29, 01 Sie 2017    Temat postu:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. To "i" już poprawiłem (pomroczność jakaś) Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin