Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Okręt, jakiego na Bałtyku nikt jeszcze nie widział

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:05, 01 Sty 2016    Temat postu: Okręt, jakiego na Bałtyku nikt jeszcze nie widział

Dobrą stroną książki B.A.Kulińskiego "Okręt Jego Królewskiej Mości Zygmunta II Augusta. Historia galeonu, który nie był galeonem" są badania, jakie Autor przeprowadził w archiwach weneckich. W ich wyniku światło dzienne ujrzały weneckie zapisy o celu budowy okrętu, jak również informacja o tym, że wenecki budowniczy miał budować okręt, jakiego na Bałtyku jeszcze nie widziano.

Biorąc to ostatnie za dobrą monetę (przynajmniej na chwilę) - jaki okręt, jakiego na Bałtyku jeszcze nie widziano mógł zaprojektować Wenecjanin w 1570 roku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:09, 01 Sty 2016    Temat postu:

Czy to zagadka, pytanie retoryczne czy jeszcze coś innego? O ile pamiętam swoją korespondencję z autorem (parę lat już minęło), chciał udowodnić, że budowany w Elblągu okręt o figurze dziobowej w kształcie smoka nie był galeonem, tylko galerą w typie śródziemnomorskim. Czy chodzi o tę jednostkę, a więc mamy do czynienia z pytaniem o możliwe pierwszeństwo pojawienia się takiej galery nad Bałtykiem właśnie w Elblągu? Czy też z tych badań w archiwach weneckich wynika [jestem w stosunku do nich mocno sceptyczny, skoro autor ani nie odkrył, że Wenecjanie nie budowali żadnych "galer trójrzędowych", jak mu się wydawało; ani że tytułu "mistrza budowy galer" wcale nie traktowano dosłownie, ponieważ konstruował on także galeony i inne jednostki; ani nie znalazł jak wielu innych projektantów - poza garścią, której takie prace w Wenecji powierzono - umiało budować galeony i ofiarowało swoje usługi], iż okręt miał być typu "jakiego nad Bałtykiem jeszcze nie widziano", ale nie wiadomo jakiego? Mógły Pan sprecyzować pytanie? Co do mnie, książki ostatecznie nie czytałem, ponieważ autor nie przejął się zupełnie wykazywanymu mu przeze mnie błędami, więc sobie "odpuściłem". Ale ogólne rozważania o marynarce weneckiej mnie interesują.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:06, 02 Sty 2016    Temat postu:

Nie jest to pytanie retoryczne. Nie jest to również zagadka, bo nie znam na nią odpowiedzi. Jest to coś pośredniego pomiędzy pytaniem, a zachętą do spekulacji, vel eksperymentu myślowego: konfrontując budownictwo weneckie z ok. 1570 roku z okrętownictwem bałtyckim tej epoki, jakiego rodzaju jednostka z (szeroko pojętego) repertuaru weneckiego mogła by uchodzić za nowość na Bałtyku?

Oczywiście, spekulacja ta w żaden sposób nie odpowie na pytanie, co w Elblągu budowano dla Zygmunta Augusta. Na to nie liczę, to by wymagało odkrycia nowych faktów. Chciałem natomiast prosić, aby pokusił się Pan o opis porównawczy budownictwa okrętowegu licząc na garść ciekawych informacji technicznych i jakąś intrygującą odpowiedź, którą można by mieć na uwadze analizująć znane (i ewentualne nowe) fakty Smile

Przy tej okazji chciałbym również złożyć zarówno Panu Krzysztofowi Gerlachowi, jak i wszystkim entuzjastom tego forum i dawnych jednostek pływających życzenia, aby Nowy Rok przyniósł wiele dobrych chwil i ani jednej złej Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:28, 02 Sty 2016    Temat postu:

Teraz rozumiem. Pójdę tym tropem, ale najpierw chciałem zauważyć, że zwrot „jakiego na Bałtyku jeszcze nie widziano” mógłby równie dobrze określać nie jakiś szczególny typ, ale np. wielkość. Obecnie często się go używa właśnie w tym znaczeniu – nie aby tu nigdy nie widziano tankowca czy masowca, ale po prostu jakiś tam bije rekord rozmiarów jednostek poruszających się po naszym, bądź co bądź nie za wielkim i nie za głębokim, akwenie. W dawnych czasach było o to jeszcze łatwiej, ponieważ historia stała na kiepskim poziomie, archeologia nie istniała, podobnie jak historyczne bronioznawstwo. Każdemu pokoleniu mogło się wydawać, że rzecz oglądana jest „największa w historii”.
Dalej pominę jednak ten aspekt i zajmę się wyłącznie typami okrętów. Prawie na pewno w grę mogła wchodzić galera w typie śródziemnomorskim. Jak już kiedyś wspomniałem w innym wątku, Olaus Magnus twierdził, że Gustaw I szwedzki kazał około 1540 zbudować „biremy, triremy i kwadriremy konstruowane wielkim kosztem przez szkutników weneckich”, do użycia na wodach Gotlandczyków i Svealandczyków. Natomiast Zettersten w „Svenska Flottans Historia 1522-1634” informacjom z tego źródła zaprzeczał dowodząc, że galery Gustawa I budowano wtedy głównie w Finlandii i były prawdopodobnie „czysto północnego typu”. Jeśli zatem Magnus miał rację (zapewne nie), w roku 1570 galera typu śródziemnomorskiego nie mogła być nowością na Bałtyku, ale jeśli nie miał – rzeczywiście takiej tu wtedy jeszcze nie widziano. Świadectwa Magnusa jednak nie można zbyć zbyt łatwo, ponieważ żył akurat w tamtych czasach (1490-1557), a od 1537 podróżował po Włoszech, m.in. około 1538 mieszkał w Wenecji, więc ogólną znajomość rzeczy z pewnością miał.
W rozważaniach, co mogło pływać po Bałtyku w 1570, Olaus Magnus jest też cenny, ponieważ robił mapy Skandynawii z ówczesnymi jednostkami pływającymi. Nie był na pewno specjalistą budowy okrętów, ale mieszkał jakiś czas w Gdańsku, zatem cechowało go pojęcie o wyglądzie żaglowców, a z Wenecji musiał wynieść przynajmniej pobieżną znajomość galer śródziemnomorskich. Na znanym mi egzemplarzu jego mapy Bałtyku wiele dużych okrętów przedstawiono w typie późnych karak, z wysokimi kasztelami (prostopadłościennymi i w miarę równej wysokości) na dziobie i rufie, z nadbudówką dziobową wychodzącą daleko w przód przed dziobnicę, chyba z rufą pawężową (płaską), trójmasztowe, z marslem na grotmaszcie. W opisie łacińskim określone są jako navis. Ale to nie nazwa typu, ponieważ tak samo podpisane są jednostki w typie późnych holków, z klepkami kadłuba zawijającymi się w górę ku kasztelom i z pewnością z okrągłymi rufami. Jednak na rycie Zeilera z 1655, pokazującym Kopenhagę, mamy pełno typowych galeonów, z wysoko i schodkowo się wznoszącą nadbudówką rufową oraz szczątkową nadbudówką dziobową, wysokimi stengami (i marslami) na fok- i grotmaszcie, więc na pewno galeony nie były w 1570 jednostkami, których na Bałtyku „nikt nie widział”, nawet jeśli uznać, że na razie poza Cieśninami Duńskimi występowały rzadziej (ale już na ilustracji z 1593 [sorry, tu była literówka - ilustracja o sto lat późniejsza pasowałaby do tej dyskusji jak pięść do nosa] wszystkie okręty – duńskie i lubeckie – rozproszone od Szczecina i Olandii po Sztokholm to galeony, bardzo podobne do tych ze sztychu Janssena, pokazującego bitwę pod Oliwą, aczkolwiek wszystkie z wytykiem rufowym dającym mocno wysunięte w tył miejsce prowadzenia szota łacińskiego bezanżagla). Oczywiście trzeba brać poprawki na właściwą każdemu artyście stylizację, kierowanie się modą, czasem specjalne archaizowanie, ale wielkiego wyboru w źródłach nie mamy.
Nieco przed 1570 w Wenecji budowano przede wszystkim galery, galeony i barki (barze, barxe, barza), a także jednostki typu galeazza, tarette, busty, weneckie kogi, iberyjskie karawele, nawy oraz masę innych. Barki można ostrożnie uznać za stopień pośredni między karakami a galeonami. Żaglowcem o bardzo charakterystycznej postaci, której istotnie chyba nigdy nie spotkałem na ilustracjach żaglowców bałtyckich, była tzw. „barca pantofola”. Chodziło o jednostkę powstałą jako wenecka koga (cocca), przekształconą w XV w. (bez zmiany nazwy) w trójmasztową karakę, która w XVI w. miewała też cztery maszty. Pod koniec XVI w. na owych coccach/karakach/barkach pantofola adaptowano już pewne elementy z galeonów, coraz rzadziej nazywano kogami i karakami, coraz częściej po prostu nawami. Tym niemniej nawa w akurat tej postaci była chyba, o ile wiem, rzeczywiście „na Bałtyku nie widziana”. Załączam rysunek jej dość nietypowej – w partii dziobowej - sylwetki.
Dziękuję bardzo za życzenia i je odwzajemniam,
Krzysztof Gerlach
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Nie 8:33, 03 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:11, 03 Sty 2016    Temat postu:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
I rzeczywiście - mogłoby równie dobrze chodzić o wielkość jednostki, czego nie wziąłem pod uwagę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
robal3333




Dołączył: 24 Lis 2012
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:14, 04 Sty 2016    Temat postu:

Dokładnie taki sam żaglowiec można znaleźć w "MODELARSTWO OKRĘTOWE" nr 44 z 2013, opisany jako Karaka Wenecka z XVI wieku - autor: Czesław Greszkiewicz. Wydaje mi się również, że podobna jednostka widoczna jest na rycinie przedstawiającej panoramę Lizbony z 1572 r. Część dziobowa przypomina nieco (oczywiści bez kasztelu) replikę karaweli "Notorious". Podobny kształt posiada również tzw. Karaka Dubrovnik (choć w tym przypadku raczej ciężko zaliczyć to "cudo" do replik).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:45, 04 Sty 2016    Temat postu:

Rysunki Pana Czesława Greszkiewicza zaopatrzone są w krótki tekst mojego autorstwa, więc coś o tym wiem Very Happy . Tutaj zamieściłem jednak oryginał planów (zrobionych w XIX w. na podstawie autentycznego modelu z epoki, który dziś już nie istnieje). Żaglowce o zaginanych do tyłu dziobnicach były liczniejsze (występują dość często na wizerunkach Breughela zapewne jako pokraczny etap przejściowy między karaką a galeonem), ale owa "barca pantofola" charakteryzowała się własną specyfiką. Takie jednostki pływały sobie po Morzu Śródziemnym i okolicach, zawijając i do Dubrownika, i do Lizbony, jednak na Bałtyk chyba nigdy nie weszły.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pon 17:45, 04 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin