Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Karaiby XVIII wieku

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aureliusz




Dołączył: 18 Maj 2015
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 23:17, 18 Maj 2015    Temat postu: Karaiby XVIII wieku

Od jakiegoś czasu chcę stworzyć PBF (Play By Forum)Piracki, jednak w pierwszej kolejności jestem historykiem... Żeglarzem nawet nie w pięćdziesiątej. Ogółem kocham żaglowce i morze, ale zdaje sobie sprawę, ze jestem zwykłym laikiem. Zmierzam do tego, że założyłem ten temat by od czasu do czasu popytać o nurtujące mnie pytania(książki nie zawsze wyrażają się jednoznacznie), oczywiście zdaje też sobie sprawę, że i tak wszystko nie będzie idealne (na PBF żaglowce raczej będą paradoksalnie tłem, nie każdy wie co to refowanie żagli albo o co chodzi z zęzami, ale nie jeden gracz będzie chciał co chwile przeprowadzać abordaże czy prowadzić pojedynki na szpady rodem z Piratów z Karaibów), ale warto się postarać Wink

Pytanie pierwsze: jakie jednostki można było najczęściej spotkać na Karaibach na początku XVIII wieku? Mam o tym nikłe pojęcie, ale dotarło do mnie, że książki takie jak "Republika piracka" czy "A General History of the Robberies and Murders of the most notorious Pyrates" nic mi o tym nie powiedzą, a nawet jeśli to często mija się z prawdą (historycznie nawet okej, ale żegluga i statki/okręty to już inna sprawa).

Pytanie drugie: fregata, jeśli chodzi o uzbrojenie, zaczynała się od 30 dział, które mieściły się na jednym pokładzie. Dlaczego podczas walki z jednej burty mogła strzelać tylko połowa dział?

To na razie tyle, ale zapewne w marę przekopywania się przez notatki będę miał pytań więcej. Oczywiście wdzięczny będę za każda pomoc Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 3975
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:22, 19 Maj 2015    Temat postu:

No cóż, żadna gra dotycząca żaglowców nie będzie realistyczna, jeśli jednostki te będą się poruszać w dowolną stronę, z tą samą prędkością, bez względu na kierunek i siłę wiatru, ale rozumiem, że przyszli użytkownicy mogą to mieć w nosie.
Natomiast co konkretnych pytań.
1. Na początku XVIII w. na Karaibach można było najczęściej spotkać jednostki z czterech grup: a) żaglowce zachodnioindyjskie (kompanie zachodnioindyjskie działały wtedy od dawna) wielu nacji europejskich, czyli ówczesne duże statki handlowe (chociaż na ogół mniejsze od wschodnioindyjskich), zazwyczaj trójmasztowce o dość silnym uzbrojeniu, zwłaszcza w partii rufowej, wyglądem zbliżone do ówczesnych okrętów liniowych, a nie do dawnych galeonów; b) żaglowce wykorzystywane w Indiach Zachodnich głównie lokalnie, przez mieszkańców, urzędników, celników, piratów, Kompanie Zachodnioindyjskie, rybaków itd. – pełna gama małych i średnich jednostek, od dużych łodzi z jednym masztem, poprzez jachty (nie rozrywkowe), slupy, dwumasztowe szkunery, brygantyny (ale zupełnie nie takie, jak w encyklopediach – trzeba zajrzeć do mojego tematu o rozwoju takielunku dwumasztowców), snowy, kecze, hiszpańskie okręty straży wybrzeża itd.; c) pojawiające się zazwyczaj tylko okresowo na tych wodach (stocznie remontowe, bazy zaopatrzeniowe, arsenały powstawały powoli, a ludzi masowo wymierali na tropikalne choroby) okręty wojenne państw europejskich, czyli liniowce, fregaty/korwety, dwumasztowe slupy, transportowce, mniejsze jednostki pomocnicze; d) specyficzne hiszpańskie okręty skarbowe, zawsze – chociaż błędnie z konstrukcyjnego punktu widzenia – nazywane galeonami; miały z grubsza wygląd trójmasztowych liniowców, ale słabsze od nich uzbrojenie oraz większe ładownie.
Jak widać, ogromny przegląd rozmaitych typów, więc rzecz nie w tym, jakie żaglowce, tylko jak na początku XVIII w. wyglądały. Jeśli się bowiem weźmie jednostkę tego samego typu z połowy XVII w., albo z połowy XVIII w., to bardzo często obie będą wyglądały karykaturalnie na początku stulecia XVIII, chociaż nazwa typu będzie się zgadzać.

2. Nie wiem, skąd te informacje o fregatach, ale WSZYSTKIE są całkowicie błędne. Pojęcie fregaty wojennej jako specyficznego dwupokładowca pozbawionego dział i furt na dolnym pokładzie (w rezultacie z działami na jednym ciągłym pokładzie działowym i na leżących wyżej pokładach rufowym i dziobowym), więc zarazem drugiej kategorii po okrętach liniowych, ukształtowało się w połowie XVIII w. Nawet wtedy fregaty miały początkowo 24, 28 dział, stopniowo dochodząc do 32. Dopiero w drugiej połowie XVIII w. liczba dział zaczęła mieć znaczenie dla klasyfikowania żaglowca wojennego jako fregaty. Trzeba też pamiętać, że pływały wtedy fregaty handlowe, wyróżniane kształtem kadłuba, a nie takielunkiem (jak dzisiejsze) czy liczbą dział.
Natomiast początek XVIII w. to coś kompletnie innego. Od wcześniejszego stulecia utarł się zwyczaj nazywania fregatami (wojennymi) prawie wszystkich żaglowców budowanych z nastawieniem na uzyskiwanie dużych prędkości, bez względu na ich konstrukcję. Wchodziły tu w grę „normalne” liniowce dwupokładowe (zwykle lżej uzbrojone, dla odciążenia); półtorapokładowce; jednostki jednopokładowe typu późniejszych (wspomnianych wyżej) fregat; żaglowce gładkopokładowe (typu niektórych slupów i późniejszych korwet), czyli z działami tylko na górnym, odkrytym pokładzie. Na początku XVIII w. Francuzi mieli fregaty ciężkie (fregato-liniowce, czyli fregaty 1 rangi, dwupokładowe), o liczbie dział 40-48, fregaty 2 rangi (półtorapokładowe), o liczbie dział 26-42, a także fregaty lekkie (jednopokładowe) o liczbie dział od 12 do 34, w większości grubo poniżej 30. Jak widać, na początku XVIII w. ani budowa jednopokładowa, ani przekraczanie 30 dział nie stanowiły żadnych wyróżników fregat i chociaż się trafiały, to opisywały ich zdecydowaną mniejszość.

3. Pomysł, że na JAKIEJKOLWIEK fregacie strzelała z jednej burty tylko połowa dział jest tak absurdalny, że włosy stanęłyby mi dęba na głowie, gdybym szczęśliwie wcześniej nie wyłysiał. Oczywiście, jeśli załoga złożona została wcześniej żółtą febrą, tyfusem czy szkorbutem, mogło się zdarzyć, że strzelało nawet tylko jedno działo, ale to nie ma nic do normalnej eksploatacji. Chodzi może o jakieś odczytanie przez małego Kazia angielskiego określenia dotyczącego „dublowania” (doubled) obsad dział przy strzelaniu z obu burt, równie trafne jak przepyszne tłumaczenie francuskich fregat „de 12” (czyli z 12-funtówkami na głównym pokładzie) jako uzbrojonych 12 dział!
Jeśli tak, to rzecz miała się następująco i dotyczyła wszystkich okrętów wojennych, nie tylko fregat. Z uwagi na ograniczoną obszerność kadłuba (załogi nie tylko musiały mieć gdzie spać, ale przede wszystkim trzeba było dla nich zabierać ogromne ilości żywności, wody, opału) nie można było sobie pozwolić na pełne obsady przy wszystkich działach. Zabierano połowę ludzi potrzebnych do maksymalnie szybkiego i sprawnego obsługiwania wszystkich dział. Jeśli okręt strzelał w danej chwili tylko z jednej burty – jak w typowych sytuacjach – to każde działo miało maksymalną i optymalną obsadę, każde też strzelało. Jeśli jednak się zdarzyło, że żaglowiec został wzięty „w dwa ognie”, lub sam chciał, z jakichś powodów, strzelać z dwóch burt, wtedy obsady dział „dublowano”, czyli połowa obsługi zostawała na jednej burcie, druga przechodziła na burtę przeciwną. Ze zmniejszonymi obsadami działa nadal swobodnie mogły strzelać, tyle że oczywiście wolniej. Dlatego niektórzy kapitanowie wybierali inną metodę – na drugą burtę przechodziły pełne obsady co drugiego działa: wtedy, gdy okręt strzelał Z OBU BURT, faktycznie na każdej ogień prowadziła tylko połowa armat, za to z pełną szybkością.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Wto 8:57, 19 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aureliusz




Dołączył: 18 Maj 2015
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:31, 19 Maj 2015    Temat postu:

I właśnie dlatego lepiej pytać eksperta, człowiek od razu wie, że coś jest mu dobrze napisane, a nie trafia na kilka sprzecznych teorii... No i często wszystkie są błędne.
Co do żeglugi, już mam ogarnięte pasaty, nazwy poszczególnych typów wiatru itd. Osobiście mało mnie będzie obchodziło, że ktoś będzie pisał coś o refowaniu żagli nie wiedząc o co w tym chodzi jeśli będzie to zgodne z sytuacją, ale nie zdzierżę próby pływania centralnie pod wiatr albo wejście większą jednostką na obszar upstrzony mieliznami. Nie każdy musi być ekspertem, ale nie możemy próbować odwzorować realiów pirackich bez trzymania się faktów w sprawach żeglugi. Dziękuję pięknie za odpowiedź Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin