Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Good Speed"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Nie 14:36, 20 Lis 2011    Temat postu: "Good Speed"

Przepraszam za częstotliwość zadawanych przeze mnie pytań.
Czy znane są wymiary i uzbrojenie okrętów eskadry Christopera Newporta z 1606 roku galeonu "Susan Constant", galeonu (niektóre źródła piszą o pince) "Goo Speed" (niektóre źródła podają nazwę "Gospeed" lub "Godspeed") i pinki "Discovery"? Szczególnie interesuje mnie "Good Speed".
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski


Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Nie 14:44, 20 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 6178
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 21:33, 21 Lis 2011    Temat postu:

Cała ekspedycja Christophera Newporta była przedsięwzięciem cywilnym, realizowanym przez Virginia Company. Statki kupowane na jej potrzeby też oczywiście należały do cywilów, więc nie sposób znaleźć ich parametrów w państwowych archiwach. Na podstawie tonażu około 120 ton i znajomości ówczesnych metod obliczania tej wielkości, już troszkę bardziej ustabilizowanych niż w XVI w., rekonstruuje się ostrożnie wymiary Susan Constant na OKOŁO 55’2” x 22’8” x 9’5”.
Wiadomo też, że żaglowiec ten zabrał na pokład 71 kolonistów, Godspeed – 52, a Discovery – 21. Na tej podstawie można szacować proporcje obu mniejszych statków ekspedycji wobec największego. Z dużą dozą ostrożności pozwala to przyjąć ich tonaże jako odpowiednio 90 i 35 ton. Żaglowiec 90-tonowy mógłby mieć przy tych samych proporcjach długość stępki 50 stóp, szerokość 20 stóp 6 cali, głębokość 8 stóp 6, 5 cala.
Trzeba jednak pamiętać, że – mimo logiczności wnioskowania – jest to wróżenie z fusów. Takie rozmieszczenie kolonistów mogło nie mieć wyłącznego związku z wielkością, lecz wynikać także z innych przyczyn.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon 22:07, 21 Lis 2011    Temat postu:

kgerlach napisał:
Cała ekspedycja Christophera Newporta była przedsięwzięciem cywilnym, realizowanym przez Virginia Company. Statki kupowane na jej potrzeby też oczywiście należały do cywilów, więc nie sposób znaleźć ich parametrów w państwowych archiwach.(...)
Wnioskując, ustalenie ich prawdopodobnego uzbrojenia napotyka na jeszcze większe trudności, więc jest praktycznie niemożliwe do określenia?
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 6178
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 22:34, 21 Lis 2011    Temat postu:

Niekoniecznie. Zachowała się korespondencja z okresu przygotowania wyprawy oraz jej realizacji i może zawiera jakieś przydate wzmianki. Na pewno coś jest w "Purchas, his pilgrims", wyd. Maclehose. Rzecz w tym po prostu, że akurat ja dostępu do tych materiałów nie mam. Kupiłem onegdaj Hakluyta, ale on do czasu ekspedycji Newporta nie sięga. Brian Lavery w swojej rekonstrukcji statku Susan Constant daje mu 4 miniony i 4 falkonety. Być może zrobił to w oparciu o jakieś informacje źródłowe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 8:26, 23 Lis 2011    Temat postu:

Wnioskując, dane publikowane w Wikipedii:
- [link widoczny dla zalogowanych]
są, w miarę wiarygodne (oczywiście pomijając fakt nazwania "Godspeed" brygantyną, a "Discovery" barkiem)?
Ananlizując wygląd statków, odnoszę wrażenie, że "Susan Constant" należy zakwalifikować do galeonów klasy "Myflower", a dwa pozostałe to pinki lub pinasy.

*****

Przy okazji, na ile prawdziwe (prawdopodobne) może być zawarta w opisie "Discovery" informacja, że był on później statkiem Henry'ego Hudson'a?

Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski


Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Śro 8:55, 23 Lis 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 6178
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Śro 20:02, 23 Lis 2011    Temat postu:

Dane z Wikipedii wydają się tym razem wiarygodne, a zwłaszcza cenne są cytaty z Samuela Purchasa i Waltera Raleigha, ponieważ one właśnie stanowią te nieliczne dane źródłowe, którymi dysponujemy – reszta to jedynie próby rekonstrukcji.

Nazw typów z epoki nie należy przeceniać, ale nie wolno też odrzucać pochopnie. Owe „barques” są najwyraźniej w tekście oryginalnym, może więc i „brygantyna” stamtąd pochodzi. Pada również określenie – nie wiem jednak przez kogo podane po raz pierwszy – „fly-boat”. Otóż ma Pan absolutnie rację, że nie mógł to być ani dzisiejszy bark, ani dzisiejsza brygantyna. Tyle tylko, że w XVI w. te nazwy już funkcjonowały, oznaczając po prostu coś absolutnie innego niż dziś. Nazwa „barque” nie odpowiadała wtedy barkowi tylko barce. Z kolei „barką” nazywano praktycznie każdą jednostkę pływającą, dowolnej konstrukcji (łącznie z małymi galeonami), w domyśle tylko zastrzegając, że chodziło raczej o mniejszy żaglowiec, z niezbyt wysokimi kasztelami. To coś jak nawa albo korab – w wąskim znaczeniu można je utożsamiać odpowiednio z karaką i jednostką słowiańską, ale w szerszym nie opisywały niczego więcej niż statek, okręt. Dokładnie to samo było z barką – jeśli więc świadek wydarzeń opisywał „trzy barki”, to chodziło mu po prostu o trzy małe statki, które mogły należeć do trzech zupełnie różnych typów konstrukcyjnych.
Z kolei nazwa „brygantyna” była używana już w średniowieczu dla opisania lekkich, szybkich wiosłowców chętnie używających żagli, w połowie XVI w. znano ją w Anglii i można się domyślać, że była prawie lub całkiem tożsama z małą pinasą, natomiast w XVII w. we flotach Europy północnej opisywała jednostki o lekkiej budowie kadłuba, zdatne do pływania zarówno pod żaglami jak i na długich wiosłach, a typ takielunku nie miał raczej żadnego znaczenia.
Wreszcie „fly-boat” to flibot - o wielorakich formach i wielkościach, ale przede wszystkim lekki żaglowiec o niewysokich nadbudówkach, dwu- lub trzymasztowy, szybki, używany do celów transportowych i korsarskich, wymyślony przez Holendrów.

To, czy Discovery może być utożsamiony z okrętem wypraw Hudsona zależy od tego, na ile ufamy danym źródłowym na temat tonażu. Ten ze wspólnej wyprawy ze 100/120-tonowym Susan Constant (Susan Content, Sarah Constant) oraz 40-tonowym Godspeed, opisywany był jako żaglowiec 20-tonowy. Tymczasem Discovery Hudsona pojawia się w źródłach niezmiennie jako statek 55-tonowy, czyli przeszło dwukrotnie większy.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 20:43, 23 Lis 2011    Temat postu:

Też wydawało mi się to bardzo wątpliwe. Tym bardziej, że w marynarce brytyjskiej, a zwłaszcza wśród żaglowców, którymi żeglowali wielcy odkrywcy, nazwa Discovery powtarza się wielokrotnie. Co prawda obie wyprawy (Newport,a i Hudson,a) dzieli zaledwie kilka lat (1606-1610), ale w tamtych czasach chyba nic nie stało na przeszkodzie, żeby równolegle istniejące statki nosiły tę samą nazwę.
Dziękuję, pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski

PS. Tutaj Wikipedia w opisie Discovery Newport'a, jak zwykle "dała plamę" Wink


Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Śro 20:46, 23 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon 14:47, 05 Gru 2011    Temat postu:

kgerlach napisał:
(...)Wreszcie „fly-boat” to flibot - o wielorakich formach i wielkościach, ale przede wszystkim lekki żaglowiec o niewysokich nadbudówkach, dwu- lub trzymasztowy, szybki, używany do celów transportowych i korsarskich, wymyślony przez Holendrów.(...)
Czy ożaglowanie flibotów miało określony charakter? Czy też było bardzo zróżnicowane w zależności od wielkości?
Otóż Discovery z eskadry Newporta, raz jawi się jako dwumasztowiec z prostokątnym żaglem na przednim i łacińskim na tylnym maszcie, innym razem jako rejowe - po jednym żaglu na każdym maszcie, przy czym przedni maszt jest niższy od tylnego, jeszcze w innym przypadku z dwoma żaglami rejowymi na przednim i łacińskim na tylnym maszcie.
Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się ożaglowanie drugiej wersji, tj dwa rejowe żagle, po jednym na każdym maszcie, przy czym przedni maszt niższy od tylnego.


Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Śro 19:02, 07 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 6178
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 18:25, 05 Gru 2011    Temat postu:

Jaki takielunek miał Discovery z eskadry Newporta nie wiem. Natomiast nazwa "flibot" była tak wieloznaczna i opisywała tak różne okręty i różne typy ożaglowania, że najlepiej będzie, jeśli wstawię po prostu do działu "artykuły tematyczne" pod hasłem FLIBOT szerszą wypowiedź na temat tych żaglowców, sformułowaną kiedyś przeze mnie w prywatnym liście. Proszę niedługo tam zajrzeć.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:06, 05 Gru 2011    Temat postu:

Cytat:
Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się ożaglowanie drugiej wersji, tj dwa rejowe żagle, po jednym na każdym maszcie, przy czym przedni maszt niższy od tylnego.

A na jakiej podstawie tak Pan szacuje prawdopodobieństwa, jeśli można wiedzieć?
Cytat:
galeonu (niektóre źródła piszą o pince) "Goo Speed" (niektóre źródła podają nazwę "Gospeed" lub "Godspeed") i pinki "Discovery"?

Mówimy o pinkach czy pinasach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 19:35, 07 Gru 2011    Temat postu:

Ramond napisał:
Cytat:
Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się ożaglowanie drugiej wersji, tj dwa rejowe żagle, po jednym na każdym maszcie, przy czym przedni maszt niższy od tylnego.

A na jakiej podstawie tak Pan szacuje prawdopodobieństwa, jeśli można wiedzieć?
Cytat:
galeonu (niektóre źródła piszą o pince) "Goo Speed" (niektóre źródła podają nazwę "Gospeed" lub "Godspeed") i pinki "Discovery"?

Mówimy o pinkach czy pinasach?

1. Biorąc pod uwagę fakt, że Discovery miał około 38 ft długości, nie sądzę, żeby był wyposażony w więcej niż dwa maszty, podobnie w ikonografii, jak i na fotografiach replik. Wątpliwości budzi tylko ożaglowanie. Biorąc jednak pod uwagę ówczesną tendencję do preferowania ożaglowania rejowego, zwłaszcza w żegludze atlantyckiej, exemplum przetaklowanie Nińi, XVI-to i XVII-towieczne buss, brigatine i pink (celowo użyłem nazw angielskich dla uniknięcia wątpliwości), ożaglowanie tak małej jednostki większą liczbą żagli jest mało prawdopodobne.
2. Discovery jest często określany jako flibot, jak wykazał nasz Guru, Pan Gerlach, jest to nazwa wieloznaczna. Wnioskując również z ikonografii, wyciągnąłem wniosek, że mógł być to pink spolszczona nazwa pinka.

Zastrzegam, że są to moje osobiste wnioski i jeśli przedstawi ktoś rzeczowe argumenty, iż jestem w błędzie, choć skłonny jestem do dyskusji na te tematy, nie zamierzam upierać się przy swoich przypuszczeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin