Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Galeony polskie
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 20:27, 26 Paź 2010    Temat postu: Galeony polskie

Zastanawia mnie, jaką konstrukcję mogły mieć galeony polskie, te z czasów bitwy pod Oliwą i te z floty Władysława IV.
Weźmy np. Świętego Jerzego i Króla Dawida. Oba miały po 200 łasztów. Ten drugi w Wismarze miał 31 dział (jeśli wierzyć Wikipedii) - czy te działa mieściły się, jak na Solenie, na jednym ciągłym zakrytym pokładzie plus działa w kasztelach, na dwóch ciągłych pokładach? Czy są jakieś przedstawienia 200-łasztowych, 30-działowych galeonów z tego okresu?
Latający Jeleń wydaje się być bardzo podobny do Solena - wielkość i uzbrojenie podobne.
Wodnik wydaje się mieć również zbliżone do Solena uzbrojenie, ale jest sporo mniejszy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:19, 26 Paź 2010    Temat postu:

Wg inwentarza z Wismaru okręt König David miał wówczas 21 dział brązowych (1 półkartaunę 22-f, 2 działa 12-f, 2 działa 9-f, 9 dział 3-f, 3 działa 2-f, 2 szrotownice i 2 falkonety) oraz 12 dział żelaznych (10 dział 6-f i 2 działa kamienne w typie foglerzy). Z kolei Svensk Armen Generalstaben, Sveriges Krig, 1611-1632 twierdzi, że w bitwie pod Oliwą galeon ten był uzbrojony w 24 działa.
W zasadzie nie ma „portretów” żadnych polskich okrętów z bitwy pod Oliwą. Jeśli jednak wierzyć, że jednostki przedstawione na znanym sztychu Filipa Janssena w jakimś stopniu zbliżają się do prawdziwych, to widzimy tam galeon z jednym rzędem dział głównych (i oczywiście uzbrojeniem kaszteli). Bardzo prawdopodobne, że artyleria na śródokręciu była od góry przykryta lekkim pokładem.
Z galeonami, a zwłaszcza przerabianymi na wojenne ze statków handlowych, jest ten problem, że nie da się powiedzieć, iż jakiś z nich był „200-łasztowy i [równocześnie] 30-działowy”. Holenderski galeon Kompanii Wschodnioindyjskiej mniej więcej z tego samego okresu (zbudowany w 1649) miał zapewne około 400 łasztów i nosił 32 działa. Ale kiedy wynajęto go do służby wojennej, wycięto na nim dodatkowe furty i wyposażono w 40 dział. Znamy jego wygląd dość dobrze, ale czy patrzymy na galeon „400-łasztowy, 32-działowy”, czy może „400-łasztowy, 40-działowy”? Inne przypadki były dużo bardziej skrajne, uzbrojenie tego samego okrętu mogło w ciągu lat zmieniać się bardzo silnie, zwłaszcza jeśli patrzeć na to pod kątem ilości, a nie sumarycznej masy armat. Bowiem działo działu nierówne – jeden okręt mógł mieć gromadę falkonetów i foglerzy, a drugi znacznie mniejszą liczbę dział ciężkich i to ten drugi był większy i silniejszy. Oczywiście istniały galeony 200 łasztowe uzbrojone w 30 dział, ale dokładnie tyle samo mogły mieć galeony 450 łasztowe. Czasy standaryzacji nadeszły dopiero z liniowcami, czyli z grubsza ćwierć wieku po bitwie pod Oliwą.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 17:36, 27 Paź 2010    Temat postu:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Cytat:
Z kolei Svensk Armen Generalstaben, Sveriges Krig, 1611-1632 twierdzi, że w bitwie pod Oliwą galeon ten był uzbrojony w 24 działa.

A czy podaje przypadkiem podstawy tego twierdzenia (np. jakieś polskie dokumenty)?
Cytat:
Z galeonami, a zwłaszcza przerabianymi na wojenne ze statków handlowych,

Czy takie przypadek zachodzi dla naszych dużych galeonów?
Cytat:
nie da się powiedzieć, iż jakiś z nich był „200-łasztowy i [równocześnie] 30-działowy”. Holenderski galeon Kompanii Wschodnioindyjskiej mniej więcej z tego samego okresu (zbudowany w 1649) miał zapewne około 400 łasztów i nosił 32 działa. Ale kiedy wynajęto go do służby wojennej, wycięto na nim dodatkowe furty i wyposażono w 40 dział. Znamy jego wygląd dość dobrze, ale czy patrzymy na galeon „400-łasztowy, 32-działowy”, czy może „400-łasztowy, 40-działowy”? Inne przypadki były dużo bardziej skrajne, uzbrojenie tego samego okrętu mogło w ciągu lat zmieniać się bardzo silnie, zwłaszcza jeśli patrzeć na to pod kątem ilości, a nie sumarycznej masy armat. Bowiem działo działu nierówne – jeden okręt mógł mieć gromadę falkonetów i foglerzy, a drugi znacznie mniejszą liczbę dział ciężkich i to ten drugi był większy i silniejszy. Oczywiście istniały galeony 200 łasztowe uzbrojone w 30 dział, ale dokładnie tyle samo mogły mieć galeony 450 łasztowe. Czasy standaryzacji nadeszły dopiero z liniowcami, czyli z grubsza ćwierć wieku po bitwie pod Oliwą.

Może powinienem był zapytać inaczej - czy takie uzbrojenie, jakie znamy dla Króla Dawida da się pomieścić na jednym pokładzie i kasztelach ówczesnych galeonów tej wielkości? Jak rozumiem, na oba pokłądy Vasy wciśnięto co najmniej po 24 działa - a to oczywiście okręt sporo większy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:32, 27 Paź 2010    Temat postu:

1. Niestety, do Svensk Armen Generalstaben, Sveriges Krig, 1611-1632 mam tylko dostęp pośredni, więc nie mogę stwierdzić, na jakie źródła powoływali się autorzy. W każdym razie chodzi o pracę, której dane przytaczano dotąd bez mrugnięcia okiem, natomiast Waldemar Gurgul napisał: „z braku innych źródeł liczby te [dział] były powtarzane za Sveriges Sjökrig 1611-1632… Czy są miarodajne lub choćby zbliżone do rzeczywistych wartości? Odpowiedź nie jest prosta, tak jak NIE JEST JASNE, na jakiej podstawie autorzy szwedzkiego opracowania sprzed wojny przyjęli te właśnie liczby.”
2. Żadne źródła nie podają miejsc i dat budowy polskich okrętów. W każdym razie wiadomo, że „tworzenie nowej floty [stara uległa zniszczeniu lub zużyciu] rozpoczęło się w 1621 r. w Gdańsku, pod nadzorem Jakuba Murraya. Pierwszym okrętem tej floty, uzbrojonym i wyekwipowanym w następnym roku, była dwumasztowa pinka, później inne okręty – nowo wybudowane bądź przystosowane do działań wojennych statki handlowe. W 1623 r. w Gdańsku znajdowały się trzy duże i klika mniejszych okrętów wojennych, wybudowanych w znacznej mierze w Pucku” [Jerzy Pertek, Polacy na morzach i oceanach, Poznań, 1981]. Ponieważ skądinąd wiadomo, że w Pucku powstawały wcześniej tylko małe jednostki, zaś galeony Ritter St. Georg, König David, Fliegender Hirsch i Meerman pojawiają się Z NAZWY w polskich czy gdańskich źródłach niczym deus ex machina CHYBA (nie zajmuję się badaniami w tym zakresie) dopiero w 1627 r., albo bardzo niewiele wcześniej, dla mnie ich bardzo prawdopodobne pochodzenie jest oczywiste. Wszystko – także chaotyczna artyleria grupująca co tylko wpadło w ręce – wskazują na przebudowę ze statków handlowych lub w ostateczności na budowanie od razu w charakterze mieszanych żaglowców, nadających się do handlu i do ograniczonej walki. Taka praktyka była nieobca największym ówczesnym mocarstwom morskim.
3. Niezależnie od „chciejstwa” niektórych polskich badaczy jestem skłonny uważać, że wszystkie polskie galeony uczestniczące w bitwie pod Oliwą miały tylko jeden ciągły pokład działowy, gdyż nie ma żadnego powodu, aby prezentowały jakiś typ konstrukcyjny całkiem odmienny od zachodnich, a przy ich wielkości taka budowa była naturalna. Ponieważ działa śródokręcia niemal na pewno przykryto od góry lekkim pokładem górnym, więc i tam dało się – jeśli zaistniała taka potrzeba – ustawić jakieś lekkie działka, typu falkonetów czy małych foglerzy, ale nie czyniło to drugiego pokładu DZIAŁOWEGO. Czy taką budowę uznać za dwu- czy jednopokładową, to kwestia filozofii nazewniczej, nie techniki. Artyleria była mizerna, więc nie stanowiła tu raczej specjalnej przeszkody – na König David tylko 15 dział z pewnością wymagało ustawienia nisko (1 x 22-f, 2 x 12-f, 2 x 9-f, 10 x 6-f) – a przecież jedno czy dwa z nich mogło strzelać z furt rufowych w pawęży – pozostała osiemnastka z uwagi na masę nadawała się do umieszczenia w kasztelach (chociaż bardzo wątpię, by się tam wszystkie znajdowały). Na znanym obrazie Wismaru z połowy XVII w. widać żaglowiec na oko właśnie tej wielkości – niektórzy nawet chcą w nim widzieć dokładnie galeon König David – z 9 furtami na burcie dla jedynego ciągłego pokładu działowego. Dodając dwie armaty w furtach pawężowych oraz umieszczając szrotownice, falkonety i foglerze na nadburciach śródokręcia, zostalibyśmy tylko z 7 działkami 3- i 2-f do pomieszczenia w obu kasztelach. Oczywiście trzeba pamiętać, że to czysta spekulacja, a pewności zapewne nigdy mieć nie będziemy. Tym niemniej na tym samym obrazie, którego reprodukcję zamieszczono w artykule o działach Solena (tyle, że na oryginale, bez obcięcia) widać hiszpański galeon prawie tej samej budowy, z 10 armatami na pokładzie głównym w furtach jednej burty, dwiema wystającymi w przód z kasztelu dziobowego, z pewnością dwiema takimi w pawęży oraz 8 (w sumie) w kasztelu rufowym. Razem daje to aż 32 działa lawetowe na dość MAŁYM (niestety, malarz tonażu nie podał Smile ) galeonie jednopokładowym z okresu bitwy pod Oliwą.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 17:49, 28 Paź 2010    Temat postu:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Cytat:
2. Żadne źródła nie podają miejsc i dat budowy polskich okrętów. W każdym razie wiadomo, że „tworzenie nowej floty [stara uległa zniszczeniu lub zużyciu] rozpoczęło się w 1621 r. w Gdańsku, pod nadzorem Jakuba Murraya. Pierwszym okrętem tej floty, uzbrojonym i wyekwipowanym w następnym roku, była dwumasztowa pinka, później inne okręty – nowo wybudowane bądź przystosowane do działań wojennych statki handlowe. W 1623 r. w Gdańsku znajdowały się trzy duże i klika mniejszych okrętów wojennych, wybudowanych w znacznej mierze w Pucku” [Jerzy Pertek, Polacy na morzach i oceanach, Poznań, 1981]. Ponieważ skądinąd wiadomo, że w Pucku powstawały wcześniej tylko małe jednostki, zaś galeony Ritter St. Georg, König David, Fliegender Hirsch i Meerman pojawiają się Z NAZWY w polskich czy gdańskich źródłach niczym deus ex machina CHYBA (nie zajmuję się badaniami w tym zakresie) dopiero w 1627 r., albo bardzo niewiele wcześniej, dla mnie ich bardzo prawdopodobne pochodzenie jest oczywiste. Wszystko – także chaotyczna artyleria grupująca co tylko wpadło w ręce – wskazują na przebudowę ze statków handlowych lub w ostateczności na budowanie od razu w charakterze mieszanych żaglowców, nadających się do handlu i do ograniczonej walki.

Ach tak - do tej pory, opierając się na tym co powypisywano tu i ówdzie (tzn. chyba wszędzie w popularnych opracowaniach) przyjmowałem, że okręty te zbudowano specjalnie na potrzeby floty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:04, 28 Paź 2010    Temat postu:

Całą flotę utworzono SPECJALNIE. W jej skład wchodziły zarówno okręty zbudowane w tym celu od zera, jak przebudowane ze statków handlowych. W tej ostatniej grupie znalazły się na pewno fluity przystosowane z jednostek zarekwirowanych Holendrom. Co do innych, możemy tylko zgadywać. Ja podałem powody, dla których wyciągam swoje wnioski, ale to nadal jest tylko ZGADYWANIE, a nie dane poparte dokumentami z epoki.
Chodziło mi przy tym wyłącznie o kwestie konstrukcyjne, a nie jakieś deprecjonowanie owych galeonów. W swojej kategorii były na pewno wystarczająco dobre. Świadczy o tym najlepiej fakt, że po wysłaniu do Wismaru stanowiły tam jądro floty cesarskiej, będąc lepsze od wszystkiego, co mogli zgromadzić Niemcy. Gdyby ich przystosowanie do służby wojennej przyniosło jakieś niewydarzone hybrydy, jaki byłby powód ukradzenia ich Polsce przez cesarza? Z drugiej strony trzeba jednak pamiętać, że o starciu z dużymi eskadrami szwedzkich okrętów wojennych nie mogły nawet marzyć, a wszelkie takie próby kończyły się fiaskiem. Morskich wysiłków Polski z tego okresu nie należy deprecjonować i lekceważyć, ale ich wyolbrzymianie prowadzi tylko do ogłupiania młodzieży, którym na podstawie nieustannego piania peanów o bitwie pod Oliwą XVII-wieczna Rzeczpospolita jawi się wręcz jako potęga morska, co już jest żałosne.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 17:46, 29 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Całą flotę utworzono SPECJALNIE. W jej skład wchodziły zarówno okręty zbudowane w tym celu od zera, jak przebudowane ze statków handlowych. W tej ostatniej grupie znalazły się na pewno fluity przystosowane z jednostek zarekwirowanych Holendrom. Co do innych, możemy tylko zgadywać. Ja podałem powody, dla których wyciągam swoje wnioski, ale to nadal jest tylko ZGADYWANIE, a nie dane poparte dokumentami z epoki.

Ja wiem, że flotę utworzono specjalnie Smile Ale z różnych opracować można się "dowiedzieć", że najbardziej prestiżowe okręty tej floty też zbudowano specjalnie dla niej. Dla szybkości zademonstruję to na przykładzie Wikipedii, ale nie tylko tam takie "fakty" są podawane:
""Święty Jerzy", pełna nazwa: "Rycerz Święty Jerzy" - polski okręt - galeon, zbudowany w latach 1625-1627 w Pucku. "
"Król Dawid - polski okręt wojenny - galeon, zbudowany w 1623 w Gdańsku"
"Wodnik - polski okręt wojenny - mały galeon, zbudowany najprawdopodobniej w 1623 w Gdańsku."
Tylko w jednym wypadku zaznaczone jest przypuszczenie.
Cytat:
Chodziło mi przy tym wyłącznie o kwestie konstrukcyjne, a nie jakieś deprecjonowanie owych galeonów. W swojej kategorii były na pewno wystarczająco dobre. Świadczy o tym najlepiej fakt, że po wysłaniu do Wismaru stanowiły tam jądro floty cesarskiej, będąc lepsze od wszystkiego, co mogli zgromadzić Niemcy. Gdyby ich przystosowanie do służby wojennej przyniosło jakieś niewydarzone hybrydy, jaki byłby powód ukradzenia ich Polsce przez cesarza? Z drugiej strony trzeba jednak pamiętać, że o starciu z dużymi eskadrami szwedzkich okrętów wojennych nie mogły nawet marzyć, a wszelkie takie próby kończyły się fiaskiem. Morskich wysiłków Polski z tego okresu nie należy deprecjonować i lekceważyć, ale ich wyolbrzymianie prowadzi tylko do ogłupiania młodzieży, którym na podstawie nieustannego piania peanów o bitwie pod Oliwą XVII-wieczna Rzeczpospolita jawi się wręcz jako potęga morska, co już jest żałosne.

Okręty szwedzkie pod Oliwą były zdaje się tak samo wątpliwej proweniencji Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:45, 29 Paź 2010    Temat postu:

Nie upieram się. Jak już napisałem, nie badam tej kwestii. Informacja o tym, że galeon König David został zbudowany w Gdańsku w 1623 r. pochodzi z pracy Kazimierza Lepszego „Organizacja sił zbrojnych na morzu za Zygmunta III” z 1952, której nie znam. Tenże autor podczas pisania swojego podstawowego dzieła „Dzieje floty polskiej” z 1947 nic jeszcze o tym nie wiedział. Nie mam zatem pewności, czy chodzi o odkrycie nowego dokumentu, czy po prostu o dobrze - zdaniem kolejnych badaczy - ugruntowaną hipotezę. Jeśli u osoby [innej, wszystkim dobrze znanej], która poświęciła badaniu bitwy pod Oliwą chyba całe swoje życie, czytam sformułowania: „pinka, nosząca prawdopodobnie nazwę…”, „dwa pozostałe to prawdopodobnie…”, „mogły to być duży galeon i pinka, prawdopodobnie nazwana…”, jeśli wiem, że 29 lipca 1626 Puck zajęli Szwedzi, a Polacy odzyskali go dopiero 2 kwietnia 1627 (Szwedzi nie zauważyli na pochylni budowanego już tam jakoby od 1625 galeonu Ritter St. Georg i nie uczynili nic, by go zniszczyć?), podchodzę do kategorycznej pewności siebie Wikipedii z dużym sceptycyzmem. Ale się nie upieram, bo do wyrażania sądów kategorycznych trzeba by znać dokumenty w oryginale.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pothkan




Dołączył: 11 Paź 2010
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 4:56, 31 Paź 2010    Temat postu:

PaulAtryda napisał:

Okręty szwedzkie pod Oliwą były zdaje się tak samo wątpliwej proweniencji Wink

Nie do końca. Jasne, kupowanie jednostek z drugiej ręki (np. holenderskich) i tam było częste, ale szwedzka flota istniała nieprzerwanie od przynajmniej połowy XVI wieku. Tzn. cały czas istniał pewien rdzeń, a w sytyacji wojennej uzupełniano go o np. właśnie naprędce dokupione statki. Natomiast flota polska z lat 20-30. XVII w. była zorganizowana jednorazowo. Potem nie było niczego, a i wcześniej niespecjalnie jest o czym mówić (galeonu Smok, jak wiadomo, nie ukończono - zaś flota Zygmunta III była w rzeczywistości eskadrą wydzieloną z floty szwedzkiej, uzupełnioną o trochę gdańskich statków-transportowców). Tyle w uproszczeniu.

Zresztą przyjrzyjmy się okrętom szwedzkim właśnie z pod Oliwy. Nie chodzi mi tutaj o pochodzenie (bo ta szóstka akurat w komplecie została kupiona z Holandii w 1624), ile na okres służby:

Tigern (polski 1627-31) i Månen - wycofane w 1651
Enhörningen - sprzedany 1646
Papegojan - zatonął 1644
Pelikanen - rozbił się 1635

Jak widać, większość służyła w szwedzkiej flocie dłużej, niż polska wogóle istniała!

Cała zagadka istnienia w Pucku stoczni wojennej też moim zdaniem pachnie naciąganiem. Ale trzeba by się temu przyjrzeć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pothkan dnia Nie 5:04, 31 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob 8:45, 03 Gru 2011    Temat postu:

Odgrzewam temat.
Interesują mnie pinki wchodzące w skład floty zygmuntowskiej. Prawie pewne jest, że najstarsza z polskich pinek Żółty Lew, była okrętem dwumasztowym, a Arka Noego trzymasztowym. Jak otaklowane były pozostałe? Według różnych źródeł, Panna Wodna jawi się raz jako dwu- innym razem jako trzymasztowiec. Biały Pies jako najmniejsza z pinek zapewne był dwumasztowcem, choć tu natrafiłem na największe trudności z ustaleniem tego.
Podobnie wygląda sprawa ich uzbrojenia. Dane zawarte w inwentaryzacji floty przebywającej w Wismarze, pozwalają z dość dużym prawdopodobieństwem określić uzbrojenie Panny Wodnej, ale już gorzej z Arką Noego, bo natrafiłem tylko na informację, że było to 16 dział i 3 periery, ale bez szczegółów ich wagomiaru, natomiast wyjątkowo enigmatyczne jest uzbrojenie Białego Psa, którego uzbrojenie według różnych źródeł waha się od 6 aż do 13 dział spiżowych i żelaznych i aż 12 perier (sic!). Biorąc pod uwagę jego nośność około 40 łasztów (80 ton) i że największe działa raczej nie przekraczały 3 funtów i większość z nich mogła być relingowymi falkonetami, jest to możliwe, ale czy prawdopodobne?
Pewne światło w tej sprawie rzucają wyjaśnienia zawarte w temacie "pimki/pinasy", ale chciałbym to w miarę możliwości uściślić. Może Ktoś natrafił na źródło umożliwiające z większym przybliżeniem określić otaklowanie i uzbrojenie zygmuntowskich pinek?
Pozdrawiam
Aleksander


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Sob 8:58, 03 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:41, 03 Gru 2011    Temat postu:

Ja tylko w kwestii jednego akapitu:

"natomiast wyjątkowo enigmatyczne jest uzbrojenie Białego Psa, którego uzbrojenie według różnych źródeł waha się od 6 aż do 13 dział spiżowych i żelaznych i aż 12 perier (sic!). Biorąc pod uwagę jego nośność około 40 łasztów (80 ton) i że największe działa raczej nie przekraczały 3 funtów i większość z nich mogła być relingowymi falkonetami, jest to możliwe, ale czy prawdopodobne?"

Odtylcowe działa kamienne mogły być zarówno ciężkimi perierami typu kanony, jak najlżejszymi, półfuntowymi działkami relingowymi. Wymienianie ich w spisie z Wismaru zawsze na końcu i bez wagomiaru świadczy, że zdecydowanie bardziej prawdopodbna jest ich przynależność do tej ostatniej grupy. Duży procent takich działek w składzie artylerii okrętu z XVII w. jednoznacznie wskazuje na jego mikre rozmiary.
Ogólnie biorąc, właśnie bardzo małe długości i ciężary niektórych dział powodowały, że wiele żaglowców z XVI i początków XVII w. było pozornie strasznie przeciążonych, ale te liczby sztuk nie przekładały się tak naprawdę na masę. Rekordzista (chyba) nosił trzysta kilkadziesiąt armat, jednak rozbiłby go w puch każdy liniowiec 50-działowy z późniejszych czasów. Warto też pamiętać o zwyczaju przewożenia dział w ładowni w charakterze balastu - one też należały wg spisów do uzbrojenia, lecz szukano miejsca do ich ustawienia dopiero po zużyciu się czy uszkodzeniu tych wcześniej strzelających.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:41, 03 Gru 2011    Temat postu:

Cytat:
Prawie pewne jest, że najstarsza z polskich pinek Żółty Lew, była okrętem dwumasztowym,

Nic podobnego "prawie pewne" nie jest. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Pana Krzysztofa Gerlacha z FOW:
O ile ja się orientuję – a daleko mi do szerszej wiedzy w tym zakresie – sprawa liczby masztów pinki o nazwie tłumaczonej na „Żółty Lew” jest daleka od pewności i jednoznaczności.
Na rozkaz Zygmunta III wyekwipowano w Gdańsku z początkiem 1622 r. dwumasztową pinkę, której kapitanem został Niemiec, Polidor Adrian von Katz. Tę informację podał Kazimierz Lepszy, najprawdopodobniej za Czołowskim. Ale ani jeden, ani drugi, nie znał jej nazwy. Z drugiej strony, jak pisze Jerzy Pertek, do czasu odnalezienia przez niego w 1954 r. „Akt i diariusza...” wszyscy przyjmowali za Czołowskim i Lepszym spis 10 okrętów polskich uczestniczących w bitwie pod Oliwą w 1627, w którym żaden „Gelbe Loewe” w ogóle nie występuje. Od kiedy na podstawie znalezionych dokumentów Pertek zrewidował ów spis i znalazł na nim zupełnie inne okręty (w tym „Gelbe Loewe”) zaczęły się spekulacje, mające na celu dopasowanie konkretnych jednostek do jakichś wcześniejszych informacji. Ponieważ po „Gelbe Loewe” nie było śladu, a podobno są sugestie, że nazywano czasem ten żaglowiec „starą pinką”, wysnuto wniosek, że w takim razie to na pewno musiała być ta dwumasztowa pinka o nieznanej nazwie, z 1622 r. Tak uczynił Koczorowski powołując się na Lepszego, ale skrzętnie nie zdradzając, że Lepszy nic nie wiedział, aby miała się tak nazywać i na dodatek w ogóle nie sądził, by walczyła pod Oliwą. Pertek, który odkrył owego „Gelbe Loewe”, wcale nie twierdził, że są jakieś dowody na tożsamość z jednostką z 1622. Reszta to tylko literackie upiększenia dla lepszego efektu patriotycznego. Jak znam realia przygotowywania pomocniczych okrętów wojennych ze statków handlowych na początku XVII w. – a to akurat znam nieźle – równie dobrze do 1627 po dwumasztowej pince z 1622 r. mogło już nie być nawet śladu, a „Gelbe Loewe” mógł być sobie starą pinką zupełnie innego, chociaż nieznanego pochodzenia. Przymiotnik „stary” nie zawsze oznaczał wiek, a już nigdy nie implikował, że jednostka musiała się zestarzeć dopiero w polskiej służbie. Równie dobrze mogła być stara, zanim do niej trafiła.
Oczywiście wywód ten nie stanowi żadnego dowodu, że dwumasztowa pinka z 1622 r. NIE MOGŁA być pinką „Gelbe Loewe” z bitwy pod Oliwą, pokazuje tylko, na jak kruchych podstawach oparte jest to twierdzenie.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
a Arka Noego trzymasztowym.

A dlaczego jest to tylko "prawie pewne", skoro Inwentarz wismarski wyraźnie wymienia blindę, oberblindę, foka, fokmarsla, grota, grotmarsla i BEZAN?
Cytat:
Według różnych źródeł, Panna Wodna jawi się raz jako dwu- innym razem jako trzymasztowiec.

Ciekaw jestem, w jaki sposób może się jawić jako dwumasztowiec, skoro Inwentarz wismarski wyraźnie wymienia blindę, oberblindę, foka, grota, grotmarsla i BEZAN?
Cytat:
Biały Pies jako najmniejsza z pinek zapewne był dwumasztowcem,

Weisse Hundt wcale nie był najmniejszą pinką. 40 łasztów w publikowanym Inwentarzu to literówka, powinno być 80. Weisse Hundt był o 6 stóp dłuższy od Meer Weib i tylko o stopę węższy.
Cytat:
Podobnie wygląda sprawa ich uzbrojenia. Dane zawarte w inwentaryzacji floty przebywającej w Wismarze, pozwalają z dość dużym prawdopodobieństwem określić uzbrojenie Panny Wodnej, ale już gorzej z Arką Noego, bo natrafiłem tylko na informację, że było to 16 dział i 3 periery, ale bez szczegółów ich wagomiaru, natomiast wyjątkowo enigmatyczne jest uzbrojenie Białego Psa, którego uzbrojenie według różnych źródeł waha się od 6 aż do 13 dział spiżowych i żelaznych i aż 12 perier (sic!).

Nie widzę powodów, dla których można mieć wątpliwości odnośnie uzbrojenia czytając Inwentarz.
Meer Weib miała na uzbrojeniu 2 brązowe 3-funtówki, 2 brązowe 2-funtówki i 2 brązowe falkonety aufs both oraz 2 żelazne 6-funtówki, 2 żelazne 5-funtówki, 2 żelazne 4-funtówki i 4 żelazne komorowe działa kamienne (z 8 komorami).
Weisse Hundt miał na uzbrojeniu 8 brązowych 3-funtówek i 1 brązowy falkonet 1-funtowy oraz 2 żelazne 3-funtówki, 2 żelazne 2-funtówki, 1 żelazną 1 1/2-funtówkę i podobno 12 (możliwa literówka) żelaznych dział kamiennych z 4 komorami.
Cytat:
Biorąc pod uwagę jego nośność około 40 łasztów (80 ton)

Biorąc pod uwagę nośność 80 łasztów (160 ton)...
Cytat:
Może Ktoś natrafił na źródło umożliwiające z większym przybliżeniem określić otaklowanie i uzbrojenie zygmuntowskich pinek?

Dobrym źródłem jest już sam Inwentarz wismarski. Źródłami trudno nazwać opracowanie, które przepisało z opracowania, które przepisało z opracowania, które przepisało z inwentarza. Robi się głuchy telefon.

Nowe źródło znalazł Waldemar Gurgul w szwedzkich archiwach. Jest to najprawdopodobniej zaktualizowany odpis oficjalnego inwentarza dział znajdujących się na pokładach polskich okrętów, sporządzonego wcześniej przez Królewską Komisję Zygmunta lub na jej zlecenie. Po szczegóły zapraszam do artykułu "Solen jakiego nie znamy? Bitwa" w MSiO 2-3/2011.

W inwentarzu tym Meerweib uzbrojona jest w:
brązowe: 4x3 f., 2x2 f., 2 serpentyny 1/2 f.
żelazne 2x6 f., 2x5 f., 2x3 f., 4 małe działka komorowe

Arca Noë uzbrojona jest w:
brązowe 2x3 f., 2x1 1/2 f., 2 falkonety
żelazne 1x5 f., 6x4 f., 5x3 f., 4 małe komorowe działka kamienne

Nienazwany okręt nr 7, najprawdopodobniej Gelber Löwe, uzbrojony jest w:
brązowe: 2x4-5 f., 2 falkonety 3/4 f.
żelazne: 1x6 f., 7x4 f., 2x2 1/2 f., 4 małe działka kamienne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Nie 10:25, 04 Gru 2011    Temat postu:

Bardzo dziękuję. Pana wywód bardzo poszerzył moją wiedzę, Muszę znaleźć i zapoznać się z artykułem, na który powołuje się Pan w swoim poście:
Cytat:
"Solen jakiego nie znamy? Bitwa" w MSiO 2-3/2011

Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Nie 10:28, 04 Gru 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:57, 05 Gru 2011    Temat postu:

W mojej poprzedniej wypowiedzi zabrakło uzbrojenia okręty Arca Noë z Inwentarza wismarskiego. Oto ono:
1 brązowa 5-funtówka, 1 brązowa 4-funtówka, 2 brązowe 2-funtówki, 2 brązowe falkonety 3/4-funtowe, 1 żelazna 5-funtówka, 9 żelaznych 4-funtówek oraz 3 żelazne komorowe działa kamienne z 8 komorami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 19:58, 07 Gru 2011    Temat postu:

Ramond napisał:
(...)
Cytat:
Biały Pies jako najmniejsza z pinek zapewne był dwumasztowcem,

Weisse Hundt wcale nie był najmniejszą pinką. 40 łasztów w publikowanym Inwentarzu to literówka, powinno być 80. Weisse Hundt był o 6 stóp dłuższy od Meer Weib i tylko o stopę węższy.(...)
Mam pytanie, z czego wyciąga Pan Taki wniosek? W znanych mi źródłach Biały Pies występuje jako pinka 40 łasztowa i jak dotąd nie spotkałem się z negacją tego parametru. Dlaczegóż to sugeruje Pan "literówkę"? Różnica jest dość znaczna...
Będę wdzięczny za wyjaśnienia.
Pozdrawiam
Aleksander J. Twardowski


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Śro 20:02, 07 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin