Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Flota hiszpańska

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maramamare




Dołączył: 21 Wrz 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:25, 21 Wrz 2014    Temat postu: Flota hiszpańska

Witam.
Mam kilka pytań odnośnie floty hiszpańskiej- mianowicie, czy mieli jakiś określony schemat malowania okrętów, czy każda jednostka różniła sie od siebie? Jeśli tak to jakie kolory były używane. Bardzo mnie Ciekawi również, jak malowano, i czy wogóle malowano kecze bombowe(przykładowo "La Candelaria"). Pozdrawiam Serdecznie Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:33, 22 Wrz 2014    Temat postu:

Przede wszystkim warto zawsze wyspecyfikować konkretny okres (wiek), którym jesteśmy zainteresowani, ponieważ przecież zmieniało się wszystko, nawet bandery nie były takie same od początków powstania danego państwa do końca epoki żagla.
Generalnie, wbrew powieściom, nie istniało żadne malowanie „narodowe”, chociaż czasami występowały pewne tendencje, spowodowane np. upodobaniami władcy (Burboni lubili na ogół kolor niebieski). O sposobach malowania okrętów decydowały CENY barwników, czyli względy ekonomiczne, oraz skuteczność ochrony elementów przez konkretne farby – zatem względy eksploatacyjne. Plus – wbrew temu, czego moglibyśmy oczekiwać – MODA. Pisałem o tym tutaj w temacie „Farby i lakiery na drewnianych jednostkach pływających”. W rezultacie na jednostkach hiszpańskich, podobnie jak na wszystkich innych, dominowały rozmaite odcienie brązu (od naturalnych barw różnych gatunków drzew pokrytych tylko terpentyną, do brunatnego – wynikające z użycia rozmaitych żywicznych środków konserwujących), czerń (smoła, farby na bazie sadzy), żółć (ochra żółta) i czerwień (ochra czerwona), czasem biel (droga odmiana pokrycia den). Inne barwy (zielona, złota) to tylko drobne ułamki powierzchni.
Wracając do tendencji – podobno w epoce napoleońskiej Hiszpanie bardziej niż inni preferowali czerwoną ochrę, która była tylko ciut droższa od żółtej. Trudno jednak powiedzieć, na ile brytyjskie relacje z tamtych czasów są w tym względzie wiarygodne. Pisałem już wiele lat temu, że podczas bitwy pod Trafalgarem w 1805 NAOCZNI ŚWIADKOWIE twierdzili, że okręt Santisima Trinidad był: a) cały czerwony; b) ciemnoczerwony z szerokimi, białymi pasami; c) czerwony z cieniutkimi białymi paseczkami; d) czerwono-żółty; e) w pasy czerwone, białe i czarne; f) kremowy z czterema szerokimi, czerwonymi pasami; g) pomalowany we wzór ceglanego muru.
Bardzo rzadko trafiali się tacy świadkowie, jak zawodowi malarze, którzy robili zapiski dotyczące malowania poszczególnych jednostek już podczas trwania walki (a nie po kilkudziesięciu latach, dręczeni sklerozą i chęcią zaimponowania słuchaczom, czytelnikom czy oglądającym) – konkretnie znam tylko dwa czy trzy takie przypadki, a żaden nie dotyczy bitwy z udziałem żaglowców hiszpańskich.
Trzeba pamiętać, że także oryginalne modele z epoki nie są pod tym względem całkiem wiarygodne – miały być piękne, imponować, wzbudzać zainteresowanie, a niekoniecznie odzwierciedlać szarą rzeczywistość. Modelarz zawsze „poprawiał” stan faktyczny.
Stosunkowo więcej moglibyśmy dowiedzieć się z obrazów, gdyby nie nagminne malowanie okrętów przez malarzy nigdy nie widzących oryginałów, często żyjących kilkadziesiąt lub więcej lat po zakończeniu istnienia danego żaglowca, a więc przekazujących swoje wizje „jak mogło być”, albo „jak powinno być”, a nie jak naprawdę było.
Obiektywną informację zapewniają tylko rachunki za farby, jeśli takie da się odkryć. Ostatnio na tej podstawie określono, jakie partie kadłuba Victory należy przemalować, by naprawdę zbliżyć się do wyglądu oryginału w 1805, chociaż setkom modelarzy (i nie tylko im) na świecie się wydawało, że wystarczy mieć dobre współczesne zdjęcie.
Nie wiedząc zupełnie, jakiego okresu w historii marynarki hiszpańskiej dotyczy pytanie, podam parę przykładów barw modeli z epoki i żaglowców na oryginalnych obrazach z XVIII i XIX w. 74-działowiec San Telmo z 1798 – w pasy brunatne, żółte i czarne z cienkimi białymi paskami na czerni. 74-działowiec Montanés z 1794 – takie pasy czarno-żółte jak we flocie brytyjskiej. 64-działowiec Asia w 1824 – pasy biało-czarne w późnym „stylu Nelsona”. Santisima Trinidad sprzed przebudowy na pseudo-czteropokładowiec – ciemnobrunatne dno, brązowy pas dolny, żółte burty powyżej, brązowe szczyty nadburć. 70-działowiec Glorioso w 1747 – pasy czarne (lub brunatne) i żółte. 60-działowiec Catalan w 1724 - pasy czarne (lub brunatne) i żółte, z odrobiną czerwieni, dno brudnokremowe. 80-działowiec z XVIII w. – na LW szeroki czarny pas, powyżej żółte burty, czarne nadburcia z białymi paskami. Trójpokładowiec z XVIII w. – białe dno, burty w pasy czarne i brązowe, czerwone wnętrza nadburć i wnętrza pokryw furt. 74-działowiec z XVIII w. – czarny dół od LW do dolnego rzędu dział włącznie, powyżej żółte burty, czarne nadburcia z białymi paskami. 70-działowiec z XVIII w. – w czarne i brązowe pasy. 74-działowiec z początku XIX w. – pasy czarne i żółte. ITD.
Kecze bombowe podlegały tym samym prawidłom, co inne okręty, chociaż można przypuścić – np. na podstawie praktyki brytyjskiej, chętnie przejmowanej przez innych - że dla takich jednostek przeważał wymóg oszczędności. Admirałowie na nich nie pływali, królowie nie składali na ich pokładach uroczystych wizyt. Oszczędzano więc pewno wszystkich drogich barwników, jak błękit, cynober, zieleń, a preferowano czysto użytkową czerń, żółć, brąz i ewentualnie biel. W muzeum morskim w Madrycie znajduje się model z XVIII w. takiego kecza bombowego – ma brudnobiałe dno, burty czarne od linii wodnej do żółtego pasa wzdłuż furt działek pomocniczych (rozmieszczonych pod pokładem rufowym) i czarne, niskie nadburcia. Nadburcia wewnątrz są brudnobiałe, policzki kolana dziobowego (czarnego) – białe. Modelarz dodał złotej farbki na figurę galionową i części kratownicy galionu, czym z pewnością przesadził (w oryginale była tam zapewne żółć). Boczne galerie – w pasy białe, czarne, żółte i brązowe.
Na koniec proszę sobie przypomnieć, że szeroko stosowaną praktyką w epoce żagla było pływanie pod fałszywymi banderami. Uważano to nie tylko za całkowicie legalne, ale ponadto – co jeszcze ważniejsze dla oficerów szlacheckiego pochodzenia – w pełni honorowe, byle by zmienić banderę na prawdziwą tuż przed otwarciem ognia. Tym podstępem posługiwali się wszyscy – Francuzi, Hiszpanie, Brytyjczycy, Szwedzi, Portugalczycy, Amerykanie itd. Gdyby kadłuby (lub żagle, jak w powieściach dla dzieci) miały jakieś barwy „narodowe”, to przecież podnoszenie cudzej bandery musiałoby się wiązać z koniecznością każdorazowego przemalowywania całego okrętu, a to byłby absurd.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maramamare




Dołączył: 21 Wrz 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:51, 22 Wrz 2014    Temat postu:

Dziękuje za wyczerpującą odpowiedź. Dokładnie chodziło mi o drugą połowę XVIII wieku.
Widać, naoczni świadkowie musieli cierpieć na wiele wad wzroku Wink , a według Pana która z podanych wersji malowania "Santisimy"jest najbliższa rzeczywistości ?
I Kolejne pytanie, Czy w okresie którym podałem, kadłuby były miedziowane? Jeśli tak to czy w każdym typie jednostki?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maramamare dnia Pon 21:54, 22 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 7:15, 23 Wrz 2014    Temat postu:

Myślę, że tych świadków wiele usprawiedliwia – świst kul przelatujących koło uszu, ciała kolegów rozszarpywanych obok na strzępki, gęsty dym od wystrzałów, fakt podchodzenia pod słońce, albo ze słońcem, czas mijający między zdarzeniem a jego opisywaniem itd. To nie była kurtuazyjna wizyta w porcie, kiedy można sobie wszystko obejrzeć na spokojnie i nawet porobić notatki. Taką wizytę na Santisima Trinidad złożyli wcześniej polscy oficerowie we francuskiej służbie – niestety, interesował ich tylko przepych pomieszczeń oficerskich, a nie takie „banalne” dla nich kwestie, jak schemat malowania burt.
Trudno mi mieć jakieś własne zdanie, skoro brak podstaw źródłowych. Logika podpowiada jednak, że wszelkie dziwaczne wzory malowania powstawały raczej w umysłach ludzi znajdujących się pod wielkim napięciem. Myślę, że prawdziwe barwy nawiązywały do ówczesnych standardów, czyli były to pasy żółte i czarne, może z odrobiną bieli (w postaci cienkich kresek) na nadburciach. Ta dominująca w opisach czerwień mogła pochodzić z dwóch rzeczy, obu występujących na modelu trójpokładowca, który wykonał wówczas sam konstruktor okrętu Santisima Trinidad – czerwonego koloru wewnętrznych powierzchni pokryw furt (podczas walki, przy otwartych furtach, akurat te powierzchnie były jak najbardziej na zewnątrz, bardzo eksponowane) oraz takiego samego malowania wewnętrznych stron nadburć.
Przez większą część drugiej połowy XVIII w. kadłubów nie pokrywano jeszcze miedzią (pomijam pojedyncze i nietrwałe eksperymenty). Tutaj przodowali zdecydowanie Brytyjczycy, którzy podjęli decyzję o szerokim wprowadzeniu tej techniki w 1779, a do 1781 mieli już obite miedzią dna na ponad połowie okrętów marynarki. W 1783 uznali, że należy położyć miedź na absolutnie wszystkich żaglowcach, których było wówczas 471 sztuk. Dało im to pod koniec wojny amerykańskiej dużą przewagę nad okrętami francuskimi, hiszpańskimi, holenderskimi i amerykańskimi, które miewały taką ochronę dna tylko sporadycznie, eksperymentalnie (pojedyncze przypadki z Francji to 1767, 1772, 1778, 1779, 1780, z Ameryki to 1781). Francuzi zdecydowali się na powszechność dopiero po zakończeniu wojny amerykańskiej, a przed wojnami rewolucyjnymi. Mniej więcej w tym samym czasie (może trochę później) miedź stała się standardowym obiciem dna na okrętach hiszpańskich, a na żaglowcach amerykańskich obijanie nią den kadłubów było rutynową praktyką od początku XIX w.
W państwach i okresach, kiedy obijanie miedzią nie była jeszcze powszechne, ale już się zdarzało, koncentrowano się przede wszystkim na okrętach, od których oczekiwano wielkich prędkości, czyli fregatach.
PS. Unikałbym słowa „miedziowanie”, ponieważ to termin o ścisłym znaczeniu technicznym, nie mającym nic wspólnego z OBIJANIEM miedzią czegokolwiek.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Wto 7:17, 23 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin