Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Galeon - (re)konstrukcja
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 0:06, 09 Paź 2018    Temat postu:

Przepraszam, że z takim opóźnieniem, ale również bardzo dziękuję za odpowiedź.
W jednym z artykułów p.t. Elementy nadburcia - sieci hamakowe i kluzy włoskiego wydawnictwa zeszytowego DeA z kolekcją Vasa przeczytamy:
"... Do nadburcia galeonów z XVII (brak wieku) mocowano różne elementy. Zaczniemy od omówienia systemu mocowania hamaków i kluz.

Sieci hamakowe

[...] Po przebudzeniu marynarze odczepiali hamaki, zwijali je i umieszczali w sieciach hamakowych lub w mocowaniach hamakowych rozmieszczonych wzdłuż nadburcia. Sieci hamakowe pełniły dwie funkcje. Dzięki nim na pokładzie było więcej wolnej przestrzeni, o którą na okrętach nie było łatwo, a poza tym zwinięte hamaki chroniły przed pociskami z lekkiej broni podczas walki na morzu.
Sieci hamakowe najczęściej składały się z metalowych kształtowników w kształcie litery U mocowanych do szandeku i połączonych sznurami tworzącymi swego rodzaju kosze. ..."
Temat ilustruje m.in. zdjęcie modelu (bez nazwy, ale to zapewne H.M.S. Victory)


Nadburcia tego liniowca wyposażone są w uchwyty z sieciami, w których umieszczano zrolowane hamaki marynarzy.

I moje pytanie, czy faktycznie "ten patent" był już stosowany na XVII w. galeonach?

Drugie pytanie dotyczy nazwy kluzy dla otworów na falszburcie na liny dolnych żagli rejowych (szoty i halsy). Dla samych otworów są to kluzy jak i późniejszych "patentów" z krążkami - kluza jednodrożna dla jednego krążka, kluza dwudrożna, kluza trójdrożna i kluza czterodrożna dla czterech krążków.


Fragment nadburcia okrętu. Między ambrazurami widać kluzę dwudrożną na dwie cumy.

Tłumacz też ma problem z tą kluzą, gdyż linę (od żagli) która przez nią przechodzi nazywa cumą.


Podpis pod zdjęciem:
"Fragment części zewnętrznej nadburcia modelu, na którym widać kluzę bez tulei. Element ten jest bogato zdobiony. Przewlekano przez niego liny od żagli."

Czy te otwory w nadburciu mają polską nazwę? Z żeglarstwa pamiętam, że szoty foka przechodziły przez kipę na pokładzie Cadeta czy Słonki Wink

Z dalszej części artykułu wynika, że
"... Do początku XVIII wieku na statkach znajdowały się kluzy bez krążków, które były zwykłymi otworami wykonanymi w burcie ..."

Jeżeli to prawda, to łączenie samego (zdobnego) otworu na burcie modelu galeonu z pierwszej połowy XVII w. z otworem z krążkiem (jak widać na zdjęciu z internetu, na przeciwległej burcie po prawej stronie) czy krążkami jest raczej błędem?



Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Śro 1:32, 10 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 17:36, 09 Paź 2018    Temat postu:

Co do hamaków, to cały ten opis i zdjęcie dotyczą XVIII w. Najwcześniejszy znany model pokazujący użycie sieci hamakowych w funkcji ochrony nadburć na okrętach angielskich pochodzi z 1719 r. Nic nie wskazuje, aby takie rozwiązanie mogło powstać wcześniej niż około 1710 r. Pierwszy opis, to dopiero rok 1746. I jeszcze w tym czasie pojawiały się krytyki rozwiązania, propozycje alternatyw, ich próby. Ostateczna akceptacja tej formy nastąpiła około 1750 r. Anglicy nie musieli wprawdzie być "wynalazcami", ale po pierwsze: nie znam żadnego wyobrażenia (z epoki, rzecz jasna) żaglowca holenderskiego, francuskiego, hiszpańskiego czy weneckiego, na którym byłyby bezdyskusyjnie takie siatki przed połową XVIII w. Słynny admirał Paris twierdził nawet, że na okrętach francuskich zaczęto składować hamaki w siatkach dopiero u schyłku panowania Ludwika XVI. Jeśli lekko przesadził, to i tak mamy do czynienia z drugą połową XVIII w., a nie pierwszą poprzedniego stulecia; po drugie, skoro potem na całym świecie uważano je za niezły pomysł i powszechnie stosowano - w zmieniających się postaciach - przez ponad sto lat, jest całkowicie nieprawdopodobne, aby akurat na okrętach brytyjskich wzdragano się przed użyciem siatek hamakowych przez dłuższy czas, gdyby hipotetyczni przeciwnicy je z powodzeniem wykorzystywali. W XVIII w. panowało zresztą przeświadczenie, że to rozwiązanie pochodzenia brytyjskiego, adaptowane z dość dużym opóźnieniem w innych marynarkach. Czyli zainstalowanie takich siatek na każdym okręcie z XVII w. jest fałszem, a na galeonach z pierwszej połowy tamtego stulecia - ekstra fałszem.
W XVII w. powszechnie rozwieszano od zewnątrz na słupkowych (słupkowo-linowych) relingach pasy płótna. Zaczęto je stosować już w czasach elżbietańskich, były pospolite w pierwszej i powszechne w drugiej połowie XVII w. U Anglików używano grubego płótna żaglowego albo szorstkiej tkaniny wełnianej o nazwie "kersey", u innych zapewne podobnych materiałów. Anglicy obowiązkowo barwili je na czerwono, są obrazy okrętów weneckich z takim samymi czerwonymi pasami płócien na ażurowych relingach. Wykorzystywano je też przynajmniej na żaglowcach holenderskich. Być może bywały w innych barwach niż czerwona, ale przy artystach operujących światłocieniem i przenikaniem kolorów trudno o pewność.
Obrazy żaglowców z profilu mogą być mylące. Najpóźniej w pierwszej połowie XVIII w. (może dużo wcześniej) stosowano - przynajmniej u Wenecjan, Francuzów - nadburcia siatkowe, wyglądające z boku niemal identycznie jak siatki na hamaki; ale one nie miały drugiej ścianki, więc nie były siatkami hamakowymi i niczego nie dało się między nie wepchnąć. Z drugiej strony, prawdziwe siatki hamakowe zaczęto szybko przykrywać impregnowanymi płótnami, dla osłony umieszczonych w środku hamaków, więc z profilu łatwo je wziąć za siedemnastowieczne płaskie płótna doczepiane do pojedynczych relingów. Tym niemniej jest wystarczająco dużo wspaniałych obrazów w perspektywie oraz świetnych modeli historycznych, by mieć pewność co do form opisanych wyżej.

Teoretycznie kluza służyć może nie tylko linom kotwicznym (kluza kotwiczna), ale też innym, jak cumy (kluza cumownicza) czy hole (kluza holownicza). Jednak dla lin takielunku nazwa "kluza" bardzo razi, chociaż w języku polskim brak podstaw do jej dyskwalifikacji. Anglicy bardzo wyraźnie odróżniali kluzy kotwiczne (hawse holes) od otworów w burtach na inne liny, które to otwory wyposażone w rolki nazywali "stałymi blokami" albo po prostu rolkami (krążkami), względnie "otworami z krążkami" (sheaver-hole). Oczywiście rolka czy krążek to nie tulejka. Ja preferuję nazwę szyber, która ma to samo pochodzenie (chociaż adaptowane bezpośrednio z niemieckiego), ten sam sens (dla żaglowców, nie piecyków) i jest całkowicie zaakceptowana w języku polskim. Tym bardziej, że w marynarkach epoki żagla niemal identycznych nazw używali Holendrzy, Duńczycy i Szwedzi. Szybry burtowe znano już w XV w., jest więc bzdurą, że czekano z ich zastosowaniem do początku XVIII w. Tym niemniej faktycznie zdarzały się też otwory bez krążków i co wtedy?! Szyber nie pasuje, skoro cała etymologia bierze się z tej "szajby". Termin "kipa" czy "przelotka" byłby fajny, ale wszyscy dziś podkreślają, że na jachtach chodzi o element mocowany do pokładu (ostatecznie do nadbudówki), a nie dziurawiący burtę. W kilku językach (np. niderlandzkim, niemieckim) proponuje się na coś takiego określenie "oko prowadzące", ale w naszym byłby to neologizm, a ja się nie czuję upoważniony do ich propagowania, chyba że zaistnieje absolutna konieczność.
Ponieważ mogły być w XVII w. otwory z krążkiem i bez niego, nie ma błędu z wykonaniem obu na tym samym galeonie, pod warunkiem, że służą do czego innego (ten bez krążka do halsu grotżagla, szybry do rozmaitych szotów - generalnie tak to właśnie robiono, przynajmniej na galeonach angielskich, holenderskich, szwedzkich, więc można przypuszczać, że chodziło właśnie o rozwiązanie standardowe).
Pozdrawiam,
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Czw 15:37, 26 Wrz 2019    Temat postu:

Bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Jak już jestem przy kluzach kotwicznych to mam jeszcze pytanie o wzmocnienia (węzłówki?) nosa - na rysunku cheeks



Czy te wzmocnienia mają polską nazwę, czy też opisową?


Ostatnio zmieniony przez Karrex dnia Czw 15:39, 26 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5310
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 0:23, 27 Wrz 2019    Temat postu:

Nic mi o tym nie wiadomo, aby miały polską nazwę powszechnie akceptowaną.
Proponuje się np. "kolana boczne dźwigaru", ja używam określenia "poziome węzłówki dziobowe" ("policzki").


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pią 0:25, 27 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin