Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Finis Bellis

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Zygadło




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 19:34, 02 Lis 2010    Temat postu: Finis Bellis

Jako miłośnik dziwnych konstrukcji (nie tylko okrętów) zapytam o opancerzoną jednostkę zbudowaną do walki z Hiszpanami w czasie oblężenia Antwerpii w 1585 znaną również pod nazwą Fin de la Guerra lub Fin de la Guerre.
Widziałem kilka rycin przedstawiających ten okręt, wszystkie były podobne, chociaż różniły się detalami (najbardziej znaną rycinę można zobaczyć tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]). Co do opisu konstrukcji, nie znalazłem nic godnego uwagi.
Panie Krzysztofie, liczę na Pana Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 6205
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 22:14, 02 Lis 2010    Temat postu:

Niestety, tym razem niesłusznie Pan liczy! I nie dlatego, że akurat ja – co wielokrotnie deklarowałem – nie interesuję się zbytnio dziwolągami, koncentrując w zamian na dokładnym zrozumieniu typowych nurtów rozwojowych, ale po prostu z uwagi na niemal zupełny brak w moich materiałach wzmianek na temat tego okrętu. Holendrzy próbowali wielokrotnie zerwać most zagradzający drogę do Antwerpii – 4.04.1585 przeprowadzili nieudany atak branderami, potem uwieńczony częściowym powodzeniem atak jednostką eksplodującą, wreszcie 28 maja miała mieć miejsce opisywana tu próba. Niektórzy wręcz utożsamiają dwa ostatnie zdarzenia dowodząc, że fałszywa ilustracja przyczyniła się do stworzenia całej legendy rzekomego okrętu pancernego, ale chyba przesadzają w negacji. Na ogół uważa się natomiast, że wzmianki o pokryciu cytadeli na tej jednostce płytami żelaznymi są rzeczywiście fantazjami. Mam zamówioną pewną książkę o okrętach holenderskich, w której może coś będzie także na temat owego Finis Bellis, ale zanim ją dostanę – jeśli w ogóle – mogą upłynąć miesiące.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Zygadło




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice

PostWysłany: Sob 10:18, 27 Lis 2010    Temat postu:

Dziękuję za odpowiedź, a na dalsze szczegóły mogę poczekać nawet kilka miesięcy Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 6205
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 8:58, 20 Mar 2011    Temat postu:

Dotarłem w końcu do nieco mniej znanych materiałów o okręcie Finis Bellis, ale niewiele one rzucają światła na jego konstrukcję i wątpię, aby takie w ogóle istniały. W każdym razie – chociaż jego „pancerność” wydaje się nad wyraz problematyczna – żaglowiec taki rzeczywiście istniał. Pisałem już, że znane są rozmaite próby mieszkańców Antwerpii zmierzające do zniszczenia hiszpańskiego mostu przegradzającego Skaldę i uniemożliwiającego dostarczanie zapasów i posiłków do oblężonego miasta. Twórca jednostek eksplodujących Fortuin i Hoop, które odniosły taki sukces w ataku z 4/5.04.1585, czyli Federigo Giannibelli, nie miał jednak żadnego związku z Finis Bellis, tyle że z perspektywy czasu lubi się pisać, jak to obrońcy skąpili środków na budowę udanych okrętów Giannibelliego, a wyrzucili pieniądze na nieruchawą balię, która niczego nie zdziałała. Okręt ten miał być „pływającą twierdzą” – odznaczał się wielkimi wymiarami, a wg rysunków Z XVII WIEKU wyposażono go w centralną cytadelę z furtami strzelniczymi i cztery maszty. Został użyty w drugiej połowie maja 1585, w czasie połączonego ataku jednostek z Antwerpii oraz – z drugiej strony mostu na Skaldzie – flot z Zelandii i Holandii, na groblę Kouwenstein, stanowiącą przyczółek słynnego mostu księcia Parmy. Mimo przejściowego dużego powodzenia Niderlandczycy ponieśli ostatecznie klęskę, a zupełnie pozbawiony zdolności manewrowych Fin de la Guerre zdryfował następnego dnia na pobliską groblę w pobliżu Oordam, gdzie został zniszczony. Na grawiurze Jana Luykena, z atlasu van Stolka, okręt ten opisano jako „Het brandtschip genaemt Fin de la Guerre”, co świadczy o słabym rozumieniu celu jego skonstruowania już w drugiej połowie XVII w.
Wszystkie szersze informacje o nim pochodzą nie ze źródeł odpowiadających miejscu i czasowi budowy, ale z rozmaitych wspominek i wzmianek dużo późniejszych. Jest to całkowicie zrozumiałe zarówno z uwagi na czas istnienia Finis Bellis (jakieś pół roku), żałosny koniec, jak i – przede wszystkim – los mieszkańców Antwerpii w 1585. Ponieważ J. Rudlov szukał w 1910 wszelkich ciekawostek na temat wprowadzenia pancerza na okrętach wojennych, to oczywiście znalazł je i w tym przypadku, bowiem niemal każdego takiego dziwoląga z całego świata legendy z czasem ubierały w stosowny pancerz. Badacz ten ustawił Finis Bellis w jednym rzędzie z maltańską karaką Sainte Anne z 1522, jednostką o dnie pokrytym ołowiem, z której dopiero pomyłka lingwistyczna angielskiego kapitana Windusa w 1862 r. uczyniła nagle kolejny rzekomy wczesny „pancernik”, co już każe wątpić w zdolność Niemca do krytycznej analizy materiału. Tę cenną wiadomość podchwycili oczywiście też inni zbieracze ciekawostek i powtarzają bez końca w Wikipediach i innych takich rzeczach, powołując się na Rudlova oraz jemu podobne „źródła”.
Tymczasem analiza możliwości technologicznych z końca XVI w. wskazuje na nikłe prawdopodobieństwo użycia jakichkolwiek płyt metalowych w charakterze pancerza, a cóż dopiero żelaznych, o jakich wspominają legendy w przypadku Finis Bellis. Ówczesne lekkie pancerze miały kłopoty z zatrzymaniem kuli z muszkietu – co tu mówić o pociskach z dział - a grubych nie umiano wytwarzać w wystarczających wymiarach (tzn. potrafiono je odlać, ale były wtedy tak niehomogenne i pełne wad strukturalnych, że bardzo łatwo pękały przy uderzeniach). Kiedy 270 lat później (!), u schyłku epoki artylerii ciągle gładkolufowej, Francuzi zbudowali pływające baterie opancerzone rzeczywiście odporne na ostrzał z armat, musieli zwrócić się o płyty do Anglików, ponieważ tylko w Wielkiej Brytanii potrafiono je wytwarzać (co oczywiście zmieniło się błyskawiczne w ciągu paru następnych lat).
Częste wzmianki o blachach kładzionych na rozmaite drewniane jednostki wiosłowe i żaglowe, z reguły dopiero w umysłach ludzi z drugiej połowy XIX w. i z następnego stulecia zmieniły się w pancerze. Tymczasem w zdecydowanej większości przypadków (jeśli nie wszystkich) chodziło albo o ochronę podwodnej części kadłuba (która ówczesnych kul się nie obawiała), albo o próbę uczynienia tych okrętów w miarę ognioodpornymi, czyli o rodzaj ubranka azbestowego. Przy okazji taka blacha mogła trochę integrować przyległe elementy strukturalne w przypadku ich lekkich uszkodzeń i oczywiście nieco ograniczać skutki trafienia z łuków, muszkietów czy kusz.
Analiza dotychczas przeglądniętego materiału nie daje mi podstaw do sądzenia, że w przyszłości znajdę jakieś bardziej wiarygodne i konkretne dane na temat okrętu Fin de la Guerre – one się po prostu nie zachowały.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Zygadło




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 14:29, 22 Mar 2011    Temat postu:

Panie Krzysztofie, bardzo dziękuję za wyczerpującą (na dzień dzisiejszy) odpowiedź na temat tego dziwnego okrętu.
Swoją drogą chętnie przeczytałbym artykuł (oczywiście wiadomego autorstwa Wink) o zastosowaniu pancerza w czasach przed rokiem 1860-tym.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin