www.timberships.fora.pl

Powała

Czy istnieją jakieś informacje, z których możnaby wywodzić "CV", pochodzenie, wiek itp.
Szczególnie chodzi mi o admirałów powiązanych z flotą Zygmunta III - Appelmann'a, Dickmann'a, Vitte'go i Murray'a (wg niektorych źródeł Morę), Storch'a (wg niektórych źródeł Bociana)?
W literaturze wymienia się jeszcze wielu innych kapitanów polskich, których nazwiska powtarzaja się w różnym kontekście - Böse, Blayr, Wessman (Magnus), Apelmann (dowodca "Biegnącego Jelenia"), Kizero, Adolf von Argen, Macke i wielu innych. Jaka jest szansa dotarcia do źródeł zawierających szersze informacje o tych osobach?

PS. Wiele pisze się na temat admirałów i kapitanów angielskich, a czy nie byłoby warto zająć się rodzimymi postaciami zasłużonymi dla Rzczypospolitej poprzez stworzenie czegoś w rodzaju "pocztu" zawierającego choćby skromne dane o tych ludziach?

kgerlach

Szczegółowo.
Kazimierz Lepszy „Dickmann Arend (1572-1627)”: Dickmann.
„Polski Słownik Biograficzny: Appelman (Wilhelm), Dickmann, Murray.
Kazimierz Lepszy „Dzieje floty polskiej”: Dickmann.
Jerzy Pertek „Akta i diariusz komisarzy okrętowych Zygmunta III...”: Appelman (Wilhelm), Storch.

Ogólnie.
To jest forum hobbystyczne, a nie opłacana przez państwo placówka naukowa. Pewnie, że „warto” się zająć postaciami (niekoniecznie tylko rodzimymi) zasłużonymi dla marynarki Rzeczypospolitej, ale ktoś musi CHCIEĆ to zrobić. Kolega maxgall, znacznie bardziej niż ja pasjonujący się dziejami polskiej floty za Zygmunta III, napisał niezmiernie ciekawy artykuł o jednym z jej domniemanych okrętów i wstawił go tutaj w dziale „artykuły tematyczne”. Zapraszam każdego chętnego – jedynymi warunkami muszą być: wysoki poziom merytoryczny i brak jakiegokolwiek szowinizmu czy demonstrowania fobii narodowościowych. Przepisywanie „patriotycznych” kłamstw o Sierpinkach, Morach czy Bocianach nie jest tu dopuszczalne. Ale rzetelne artykuły biograficzne na temat dowódców z polskiej floty żaglowej będą ogromnie mile widziane.
Wyrokowanie jednak w odniesieniu do prywatnych pasjonatów o tym, co jest bardziej godne zainteresowania, nie ma zupełnie sensu. Załóżmy, że ktoś zbiera znaczki, a drugi - etykiety zapałczane. Jeśli obaj robią to za pieniądze podatników, można ostro dyskutować, co jest pożyteczniejsze dla państwa. Ale jeśli za swoje?! Mnie interesuje przede wszystkim technika, a ponieważ z dziejów na morzu szczególnie pasjonuję się kilkoma okresami (m.in. epoką napoleońską), więc i o ludziach tych czasów trochę wiem. O innych zdecydowanie mniej. Dlaczego miałbym porzucać swoje pasje na rzecz cudzych?
Ponadto rozumiem też inne opory potencjalnych autorów. Napisanie takiego opracowania, jak np. moje o okrętowych maszynach parowych, wymaga nie tylko wielu lat pracy, ale wynik końcowy mógłby być sprzedany za niezłe pieniądze, albo wzbogacić czyjś dorobek publikacyjny (mam zresztą dowody, że już wzbogaca, tylko cudzy Laughing

). Wrzucenie go na forum oznacza oddanie za darmo (nie tylko w aspekcie finansowym) wszystkim, a nie każdy jest w moim wieku i sytuacji, nie każdego też dręczy poczucie, że nie zdąży, a formalne uznanie – lub jego brak - ma gdzieś.
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

O, widzę że kolega Powała wymarzył sobie Poczet Admirałów Rzeczypospolitej Obojga Narodów Wink

Problem polega na tym, że w opracowaniach (również tych wymienionych przez Pana Krzysztofa) znajduje się wręcz żenująco mało informacji o tych postaciach. Jako że zostałem niejako wywołany do tablicy, poniżej informacji które udało mi się zdobyć na temat Arenda Dickmana (przyznaję że z lenistwa kopiuję to co napisałem kiedyś na innym forum):
„We wcześniejszych postach pojawił się wątek zagadkowej śmierci Arenda Dickmanna. Dla mnie jeszcze większą zagadką jest jego… życie.
Największy admirał floty polskiej w XVII wieku (a być może i w całej historii), a nie wiemy o nim prawie nic!!! Noty biograficzne opisujące Dickmanna są bardzo skąpe a większą ich część zajmuje opis jego… pogrzebu!
Co o nim wiemy? Urodził się w 1572 roku w Delf we Fryzji. W 1606 roku osiadł w Gdańsku. Był członkiem Związku Gdańskich Kapitanów. I… już.
Pojawił się „znikąd” w służbie królewskiej w 1626 roku, w rok później dostał najnowszy i największy okręt, a następnie został wybrany przez Komisję Okrętów Królewskich admirałem w zastępstwie Appelmanna. O tym że była to słuszna decyzja okazało się podczas bitwy. Ale dlaczego Dickmann? Dlaczego nie Murrey lub Witte? Przecież w odróżnieniu od nich Dickmann nie brał udziału w rajdzie do Kołobrzegu, czy walkach o Puck (chociaż T. Gorski w „Dziejach Polskiej Floty...” twierdzi że brał. Udział oczywiście Smile

).
Skąd się wziął? Czego dokonał wcześniej? Gdzie zdobył doświadczenie w walkach morskich?
Czasami mam wrażenie że ktoś nam Dickmanna po prostu wymyślił… ”.

Jeżeli chodzi o inne postacie, tych informacji jest jeszcze mniej. Można by pewnie jeszcze coś znaleźć w materiałach opisujących lądowe działania wojenne z tamtego okresu - tutaj kolega Kadrinazi wykonuje niezłą robotę i odkrył kilka naprawdę ciekawych dotychczas nie odkrytych lub pominiętych faktów (na przykład udział Murreya w walkach w okresie po bitwie oliwskiej) i być może pokusi się o jakąś większa publikację na ten temat (na razie przedstawia swoje odkrycia na autorskim blogu, niezmiernie zresztą ciekawym dla miłośników epoki).

Wspominał kolega o dotarciu do źródeł – problem polega na tym że w Polsce tylko w okresie II wojny światowej zostało zniszczone ponad 90% materiałów archiwalnych, a przecież walec historii przetoczył się przez nasze ziemie dobre kilka razy, począwszy od „Potopu” szwedzkiego.
Co prawda można jeszcze znaleźć pewne nie „obrobione” u nam materiały na przykład w archiwach zagranicznych i czasami coś niecoś kapnie ze Szwecji czy Hiszpanii.
Jednak takie poszukiwania (brane na poważnie) są poza zasięgiem takich zapaleńców jak większość z tu obecnych, a proszę mi wierzyć że jeżeli ktoś zasponsorował by mi półroczny pobyt w np. Sztokholmie (ba, nawet w Gdańsku…) to nie wahał bym się ani chwili.

pozdr

Powała

dzięki za odpowiedzi i wyjaśnienia.
Gdy przejdę na emeryturę (to już tylko ciut ponad dwa latka), zajmę się tematem osobiście, może faktycznie trafi się sponsor, który sfinansuje takie badania Wink

PS.

kgerlach

Już samo tłumaczenie nazw wszystkich okrętów naszej floty na polski, aby możliwie nie eksponować faktu, że naprawdę były niemieckie, a ich polskie tłumaczenia powstały dopiero w XX wieku, jest dla mnie drażniące. Godzę się jednak z tym z uwagi na wszechwładną tradycję panującą w naszym piśmiennictwie i fakt, że nie jest to zabieg praktykowany wyłącznie u nas.
Co innego z ludźmi. Człowiek ma prawo do własnego nazwiska, kultury, wiary, rodziny – nawet po śmierci. Wybitni oficerowie polskiej floty zasługują na naszą pamięć z uwagi na swoje czyny, bez względu na to, jakiego byli pochodzenia, wyznania, jakim mówili językiem. Przekręcanie ich nazwisk na „słowiańskie”, wkładanie w usta polskich tekstów, dorabianie na siłę rodzimych korzeni, jest po prostu żałosne. Znam wielu autorów – przez litość i odrazę nie wymienię ich nazwisk – którzy „zasadę” głoszącą, że dobry Polak to wyłącznie Słowianin i katolik odnoszą nie tylko do dzisiejszej rzeczywistości, ale eksportują cynicznie na wszelkie postacie historyczne. Tutaj cytowanie ich „dokonań badawczych” nie będzie tolerowane.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Myślę, że na temat „tajemniczości” łączącej się z mianowaniem Dickmanna polskim admirałem mogę rzucić pewne światło na zasadzie analogii.
Słynny holenderski admirał Michiel Adriaenszoon, zwany de Ruyterem, pływał na statkach handlowych i wielorybniczych przez 23 lata (1618-1641), przebywając drogę od chłopca okrętowego do kapitana i armatora. Chociaż jego noga nigdy nie postała na pokładzie okrętu wojennego, a doświadczonych oficerów holenderskich z marynarki wojennej wtedy nie brakowało, nagle został w 1641 mianowany kontradmirałem i wyruszył do pierwszej bitwy! Uznano najwyraźniej, że przebogate doświadczenie z mórz całego świata (gdzie zresztą dochodziło przecież do rozmaitych potyczek zbrojnych między „handlowcami” różnych narodowości), połączone z wysokim kunsztem żeglarskim i nawigacyjnym, jest na tej pozycji znacznie ważniejsze od bezpośrednich kontaktów z wojskowym drylem. Proszę pamiętać, że to jeszcze nie była epoka liniowców, skomplikowanych maszyn bojowych walczących w sztywnych szykach, przy pomocy zawiłych i długo ćwiczonych manewrów. O zwycięstwie decydowała inicjatywa, umiejętność wyprowadzenia okrętów na właściwą pozycję w stosunku do wiatru i przeciwnika, śmiałość poczynań, raczej indywidualna sprawność artylerzystów, w końcu dzielność, uzbrojenie i kwalifikacje żołnierzy z oddziałów abordażowych mających swoich dowódców, którym admirał nie był dalej potrzebny, gdy już doprowadził do zwarcia. Zresztą, by mogło w ogóle dojść do walki, głównodowodzący musiał zazwyczaj pokonać najpierw tysiące trudności organizacyjnych i aprowizacyjnych, z których wymuszenie względnego posłuszeństwa swoich podwładnych nie należało do mało istotnych. Jego kwalifikacje w takich działaniach były co najmniej równie istotne. Podlegli mu w danej kampanii kapitanowie czuli się – w luźnych ramach kadrowych wielu ówczesnych flot – całkowicie równi, a zresztą często w następnej wyprawie faktycznie mogli się zamienić rolami.
Wróćmy na tym tle do Dickmanna, a ściśle biorąc do tego, co o nim napisał profesor Kazimierz Lepszy:
„Arndt Dickmann pochodził z Delft we Fryzji (ur. 1572), gdzie trudnił się zrazu handlem. W 1608 r., już jako żeglarz, otrzymał obywatelstwo gdańskie i jako kapitan i właściciel statku handlowego pływał po szerokim świecie. W 1622 r. swoje prawo obywatelskie gdańskie udostojnił przez wpisanie się do ksiąg miejskich w charakterze „kupca”. W listopadzie 1626 r. objął obowiązki admirała nad flotą polską...”
Sądzę, że w kontekście życiorysu najsłynniejszego admirała Holandii, jednego z najsłynniejszych na świecie, w najsilniejszej ówczesnej marynarce, omawiana kwestia nie wydaje się już tak szokująca.
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Panie Krzysztofie, ja nie próbuję tworzyć teorii spiskowych, tyko użalam sie nad skąpością źródeł opisujących tak ciekawe postacie. Wink

Oczywistą dla mnie rzeczą jest, że Dickmann nie był człowiekiem z nikąd i nie dostał swej funkcji na piękne oczy. Z tym że (miejmy nadzieję że „na razie”) w zasadzie nic nie wiemy o jego przeszłości, oprócz kilku (dosłownie kilku) faktów, a w zasadzie strzępów informacji.

pozdr

kgerlach

Panie Robercie,
Nie sugerowałem tworzenia przez Pana teorii spiskowych Very Happy

, tylko pokazywałem, że w pierwszej połowie XVII w. za główną zaletę admirała uważano ogólne doświadczenie żeglarskie, a nie staż w walkach morskich. Chociaż żal serce ściska, że o Dickmannie wiemy tak mało, to akurat to co wiemy, jest bardzo symptomatyczne - do 1626 miał minimum 18, a może nawet 20 lat pływania za sobą!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 101 Przeczytał: 0 tematów

Powała

Nieco więcej wiemy o Murray'u. Był jednym z pierwszych budowniczych floty zygmuntowskiej, kontradmirałem floty w bitwie oliwskiej, inżynierem i pułkownikiem dragonii. Niestety pochlebne opinie o Nim można wysnuć tylko z okresu jego działalności budowniczego floty. Później raczej nie świecił ani przykładem, ani szczególnym bohaterstwem. Trochę zamętu do wiedzy o Murray'u wnoszą powieści Jerzego Bohdana Rychlińskiego "Galeon kapitana Mory" i "Madonna ze złota" obrazujące Murray'a jako świetlaną postać, wielkiego patriotę, doskonałego stratega, niedocenianego przez Jemu współczesnych, ale to beletrystyka i licentia poetica autora Wink

Kadrinazi

Johann Storch zu Barcksdorff dowodził do swojej śmierci w bitwie oliwskiej kompanią piechoty cudzoziemskiej. Co ciekawe, istnienie tego oddziału (a także kompanii Murraya) zupełnie zignorował prof. Wimmer, badając źródła o armii koronnej w wojnie 1626-1629. Dotarłem do jednego z komputów, gdzie Jan Stork (pisownia oryginału) ma wypłatę za służbę od 5 listopada 1626 roku do września 1627 roku, acz bez wymienionej liczby żołnierzy (inny komput wymienia jednak liczbę 174 żołnierzy ‘starego zaciągu’ – dla odróżnienia od nowych zaciągów piechoty w 1627 roku). Za okres wrzesień - grudzień 1627 roku z kolei jego rota ma wykazany stan 110 żołnierzy, a tylu miała liczyć pod Oliwą. Jedno ze źródeł określa tego oficera mianem 'admirała gdańskiego'.