Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zagadnienia prawne korsarstwa
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:28, 28 Mar 2016    Temat postu:

Dla Europejczyków nie miało większego znaczenia, czy napastnikami są rozmaici wyrzutkowie z ich kręgu kulturowego (wypierani z Indii Zachodnich chętnie przemieszczali się na Ocean Indyjski) czy ludy miejscowe. Przedstawiciele tych ostatnich, zamieszkujący te tereny od tysięcy lub setek lat, rugowani z własnych ziem lub obracani w uciskanych poddanych przez obcych etnicznie, kulturowo i religijnie ludzi, mieli naturalnie własne zdanie na temat legalności poczynań. W XX i XXI w. pozwoliło to rozmaitym historykom na tworzenie całkowicie odmiennego od wcześniejszych obrazu piractwa na wodach Azji, gdzie piraci z wcześniejszych relacji jawią się teraz jako patrioci, obrońcy wolności, bojownicy o niezależność narodową i religijną. Chociaż w kreowaniu takiej wizji dominują, rzecz jasna, naukowcy z krajów azjatyckich, nie brak i innych. Dzisiaj o rozbójnikach nazywanych Angriami, podlegających od 1698 r. zbuntowanemu dowódcy Marathów, nazwiskiem Konadżi Angria (który wywalczył sobie niezależną władzę na dużym obszarze Wybrzeża Malabarskiego, od Bombaju do Vengurli), pisze się książki pokazujące ich w roli bez mała działaczy niepodległościowych. Flota Angriów to w nich regularna marynarka indyjska walcząca z brytyjskimi najeźdźcami. Łodzie ludów rabujących żaglowce przemierzające cieśniny na Malajach, Filipinach czy w Indonezji to forpoczta bojowników o zrzucenie jarzma kolonialnego. Rozbójnicy chińscy topiący statki zmierzające do i z Chin (i mordujący ich załogi) są pionierami walki o współczesną mocarstwowość tego państwa i sprawiedliwość społeczną.
Czy ten skrajnie odmienny od obowiązującego jeszcze w XIX w. pogląd na piratów, korsarzy i marynarki wojenne państw azjatyckich, jest całkiem usprawiedliwiony? Niewątpliwie sądy europocentryczne, lekceważące widzenie świata pochodzące z innych kultur, z zadufaniem przyjmujące „wyższość” europejskiej cywilizacji, prawie nie skrywające pogardy dla „tubylców”, usprawiedliwiające własną pazerność i brutalność głoszeniem „jedynej prawdziwej wiary”, nieuwzględniające faktu, że znajdujące się tu przed przybyciem Europejczyków narody miały prawo bronić swojej niezależności wszelkimi dostępnymi środkami, skoro były napadane - nie mogą się dzisiaj utrzymać. Jednak wszelka przesada jest niezdrowa. Angriowie bili Portugalczyków i Anglików, ale ich flota stała się postrachem wszystkich żeglujących pod Morzu Arabskim, rdzennych Hindusów nie wyłączając, i – niezależnie od ram organizacyjnych – była to w gruncie rzeczy marynarka piracka, działająca na rzecz jednego rodu nawet przeciwko swoim najbliższym pobratymcom. Ich poskromienie udało się Anglikom (dopiero w 1757 r.) właśnie dzięki współpracy z innymi Marathami, występującymi w roli brytyjskich sojuszników, a nie wasali. Piraci malajscy, filipińscy, indonezyjscy rzucali się na europejskie statki z uwagi na większą spodziewaną zdobycz, lecz ich działalność paraliżowała rodzimą żeglugę jeszcze bardziej, opóźniała rozwój tych rejonów, osłabiała lokalne struktury państwowe i zmuszała władców do szukania pomocy u Europejczyków. Ogromny rozwój piractwa chińskiego wzmacniał tendencje odśrodkowe w cesarstwie, wyludniał wybrzeża, niszczył handel i rybołówstwo, obniżał dochody skarbu, w sumie bardziej ułatwiając wtrącanie się obcych mocarstw w sprawy Chin, niż utrudniając. O tym, co naprawdę myśleli o piratach zarówno członkowie szerokich warstw ubogiej ludności jak nieprzekupieni urzędnicy cesarza, świadczyły zorganizowane lub spontaniczne masowe akty okrucieństwa wobec pokonanych załóg pirackich dżonek. Nadawanie „janosikowych” cech tym wszystkim organizacjom pirackim w tworzonych sztucznie legendach nie zmieni faktu, że – jak zawsze w podobnych przypadkach – będąc faktycznie emanacją ducha oporu wobec narzucanych z zewnątrz norm gospodarczych, społecznych i kulturowych, z czystego oportunizmu szkodziły bardziej swoim niż obcym.
W cesarstwie chińskim bez żadnych wątpliwości chodziło o piratów, ponieważ nawet jeśli okresami państwo ich tolerowało lub korzystało z usług, to czyniło tak tylko z bezsilności, a nie faktycznej potrzeby. Piraci malajscy lub indonezyjscy mogli czasem działać na zlecenie lokalnych władców, co nadawało im niektóre z cech korsarzy. Rozbójnicy Angriów mieli organizację korsarską, a ich postępowanie niewiele różniło się od działań korsarzy z Afryki północnej, zaś w ogóle niczym – od poczynań dziewiętnastowiecznych piratów/korsarzy z Algieru.
CDN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 6:17, 29 Mar 2016    Temat postu:

Kwestia, kto właściwie władny jest wydawać legalne listy kaperskie, aby wyposażeni w nie ludzie stawali się korzystającymi ze wszystkich praw korsarzami, a nie wyjętymi spod prawa piratami, odżywała przy okazji wielu rewolucji prowadzących do tworzenia się nowych państw. Określenie, kiedy taki świeży organizm jest już wystarczająco okrzepły, a do którego momentu gromadzi tylko buntowników, a więc także piratów, była bardzo trudna do sprecyzowania. Sprawę mogłyby rozstrzygnąć dwustronne deklaracje o uznaniu niepodległości, jednak jest zrozumiałe, że kraj macierzysty nigdy się do tego nie spieszył. Hiszpanie pogodzili się faktycznie z niezależnością Holandii dopiero około 40 lat od wydania przez księcia Oranii pierwszych listów kaperskich grupie gezów morskich (na uznanie formalne trzeba było poczekać następne 39 lat). Wielka Brytania uznała Stany Zjednoczone siedem lat po ogłoszeniu niepodległości przez kolonistów amerykańskich. Ameryka Łacińska wypowiedziała posłuszeństwo Hiszpanii w 1810 r., ale wojny trwały do 1824 r. Potem świeżo powstałe w tym rejonie państwa się rozpadały, tworzyły rozmaite efemerydy i walczyły między sobą. Gdy w 1822 r. następca tronu Portugalii ogłosił się cesarzem niezależnej Brazylii, Portugalczycy pogodzili się z tym oficjalnie w 1825 r. Teksas przeszedł ewolucję od jawnej rebelii Anglosasów przeciwko Meksykowi w 1835 r., poprzez niezależną Republikę Teksasu aż do aneksji przez USA w 1845 r. Stanom Zjednoczonym Ameryki Północnej stłumienie secesji Stanów Skonfederowanych zajęło prawie pięć lat (1861-1865). We wspomnianych przypadkach bardzo często dochodziło do wystawiania listów kaperskich przez tworzące się organizmy państwowe i równoczesne ogłaszanie ich posiadaczy zwykłymi piratami przez kraje, spod dominacji których próbowano się uwolnić. To, że raczej nie dochodziło do drastycznych kroków (typu wieszania tych „piratów”), należy zawdzięczać tylko obawie przed zastosowaniem rewanżu, a nie rzeczywistemu przekonaniu o legalności takich listów. Tym bardziej, że nowe państwa bardzo chętnie obdarzały nimi wszelkich łotrów i prawdziwych piratów, ponieważ na gwałt potrzebowały gotówki, a każde zamieszanie w rejonie było im na rękę. Rozstrzygnięcie dzisiaj, od którego momentu po ogłoszeniu takiej niepodległości (nieraz bardzo krótkotrwałej) list kaperski był ważnym dokumentem, jest raczej nierealne.

Nawet we flotach państwowych działających od setek lat, z mocno określonymi ramami prawnymi lub dobrze ustabilizowanym systemem precedensów, zdarzały się przypadki wątpliwe, kiedy formalne rozróżnienie między aktem pirackim a korsarskim wcale nie było łatwe. Podczas początkowej fazy wojny krymskiej nieświadome jeszcze jej wybuchu statki rosyjskie wpadały w ręce nie tylko brytyjskich i francuskich okrętów wojennych, ale również jednostek administracji (jak kutry celne), a nawet statków cywilnych. Przy pochwyceniu nieprzyjaciela nie przez regularne okręty marynarki wojennej, brytyjskie sądy pryzowe często wolały – mimo wojny – oddać zdobycz właścicielowi, aby nie narażać się na zarzut wspierania działalności pirackiej. Tak było np. gdy cywilny statek śrubowy Bengal (słynnego towarzystwa P&O) zdobył na redzie Madrasu 26.06.1854 rosyjski bark i doprowadził go do tego portu, chociaż samego aktu zajęcia dokonały naprawdę władze portu i zabrani stamtąd żołnierze.

Jak widać, chociaż definicyjne odróżnienie korsarza od pirata jest bardzo proste, klarowne i jednoznaczne, życie przyniosło w ciągu tysięcy lat żeglugi wiele sytuacji, w których ta prostota zwyczajnie się nie sprawdzała. Uczestnikom wydarzeń to już obojętne, jednak opisującym historię sprawiają kłopoty, jeśli chcą oni zachować obiektywizm i nie wspomagać się pozytywnymi lub pejoratywnymi określeniami tylko dla pokazania, czyją sprawą podniecają się jako „słuszną”, a kogo uznają za „wstrętnego”.
KONIEC


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej




Dołączył: 23 Paź 2010
Posty: 11
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Osieck

PostWysłany: Czw 21:36, 31 Mar 2016    Temat postu:

Tak się zastanawiam, jak się do tego wszystkiego miały jeszcze problemy z łącznością.
Nam, przyzwyczajonym do internetu wszędzie, czasem ciężko sobie wyobrazić świat bez telewizji, telefonu, ba nawet radia czy telegrafów kablowych.
A w czasach o których mówimy, to mogło upłynąć sporo czasu od zawarcia pokoju do powiadomienia kaprów, że stan wojny właśnie już się skończył.
Zakładając czystość intencji kapra (cha, w sensie prawnym, nie moralnym) i działanie całkowicie zgodnie z prawem i szlachetne do tego stopnia, że został uznany za „dobrego” nie tylko przez „nas”, ale i przez „ich”, to jak się do tego miała sytuacja, że właśnie już pokój zawarto, ale ten działał jak jeszcze w czasie wojny, bo o pokoju nie wiedział?
Jak sam nie wiedział i łupieni też nie wiedzieli i wszyscy działali jak w stanie wojny, to sprawa wydaje się jasna i oczywista. Ale jak kaper nie wiedział (albo nie chciał wiedzieć), a łupiony wiedział i go informował? (zresztą jak miałby informować?), a kaper się tym nie przejął, bo pewnie łgali i ich złupił, to co?
Zresztą kombinacji można wymyślać wiele, mniejsza o nie, chodzi o zarys problemu.
Ówcześni prawnicy przewidzieli to, czy też sprawa była tak oczywista, że nikt sobie głowy nie zawracał (a tylko dla nas jest to jakiś problem). Czy też w porównaniu z praktyką działania kaprów, nie miało specjalnego sensu się takimi „drobiazgami” przejmować?

pozdrawiam

Maciej Chodnicki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:52, 31 Mar 2016    Temat postu:

Nie sądzę, aby ktoś się tym przejmował w średniowieczu, skoro wtedy nawet samych podstaw prowadzenia wojny kaperskiej zbyt często nie kwapiono się przestrzegać w praktyce.
Ale potem, w miarę regulowania tych kwestii i rozpowszechniania się "dobrych" obyczajów, owszem - przewidziano i problem fatalnej łączności. Oczywiście nie dotyczył on wyłącznie korsarzy, ponieważ informacje docierały z opóźnieniem także do regularnych dowódców flot oraz państwowych okrętów. Z góry zakładano więc, że na morzu legalne działania wojenne będą się toczyć jeszcze kilka miesięcy (długość okresu ustalano indywidualnie w każdym traktacie). Żaglowce nie mogły operować zbyt długo bez zachodzenia do portów (potrzebowały świeżej żywności, innych zapasów i materiałów), a tymczasem statki pocztowe i łącznikowe dostarczały informację o zakończeniu wojny do wszystkich potencjanych baz i miejsc spotkaniowych, więc po tych paru miesiącach w zasadzie każdy już wiedział od "swojego" przedstawiciela, jak się rzeczy mają. Jeśli ktoś miał wyjątkowego pecha i jednak przetrwał w nieświadomości poza termin ostateczny, to jego ewentualne pryzy po tej dacie już nie były legalne i musiały być zwrócone, a ofiary śmiertelne w takich walkach budziły współczucie (i - ostatecznie poza wyrazami ubolewania - nic więcej).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pią 8:13, 01 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej




Dołączył: 23 Paź 2010
Posty: 11
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Osieck

PostWysłany: Pią 7:00, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Dziękuję za wyjaśnienie.
Tak mnie naszła jeszcze jedna myśl.
A co z jednostką zatopioną/zniszczoną już po zakończeniu działań wojennych, bo nasz dowodzący nie wiedział o zakończeniu wojny?
Ja rozumiem, że nie były to częste przypadki - zwłaszcza w przypadku korsarzy, którzy mieli po prostu specyficzną działalność gospodarczą, a za topienie nikt im nie płacił, więc topienie/palenie jednostki przeciwnika wraz z cennym ładunkiem nie było ich celem, ale jak to na wojnie, zdarzyć się mogło.
Z powodu śmierci załogi - "szczere" wyrazy ubolewania. A z powodu utraconej jednostki? Pryzu nie zwrócimy, bo się wziął i utopił. Jakieś odszkodowania? Czy znów "wyrazy ubolewania". W końcu "zdarza się" i "nie robiliśmy tego specjalnie"

pozdrawiam

Maciej Chodnicki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:10, 01 Kwi 2016    Temat postu:

W epoce eksploatacji drewnianych żaglowców jako podstawowych jednostek wojennych i handlowych, zatonięcie w bitwie stanowiło niezwykłą rzadkość nawet w przypadku walk okrętów wojennych. Straty w ludziach były tak wielkie, że prawie zawsze poddawano się na długo przez pójściem żaglowca na dno. Z pewnością wpływ na to miały również okoliczności ogólne (żadna jednostka nie woziła tylu łodzi, by one były "ratunkowe" dla całej załogi, większość marynarzy nie umiała pływać, w trakcie walki szybkiemu uszkadzaniu ulegały także łodzie okrętów zwycięskich - stały często w najbardziej narażonych na ogień miejscach), więc walka do końca oznaczała w zasadzie śmierć prawie wszystkich. Zatem wbrew zmyślonym opowieściom, nikt nie ginął idąc pod wodę z Marsylianką albo czymś takim na ustach, tylko opuszczał banderę, przynajmniej w czasach, gdy repektowano prawa jeńców wojennych.
Jeśli załoga okrętu słabszego w pojedynku toczonym po zakończeniu działań wojennych wiedziała o zawarciu pokoju, nie miała NAJMNIEJSZEGO POWODU, by walczyć aż do zatonięcia swojego żaglowca. Przecież ludzi i tak natychmiast uwalniano z przeprosinami i z oddaniem okrętu po dotarciu do najbliższego portu. Jeżeli obie strony o tym nie wiedziały i prowadziły zażartą walkę do upadłego, to obie "ponosiły winę" i nawet w przypadku cudownego zatopienia nie było przyczyny, dla której zwycięzca miałby ponosić tego konsekwencje. Gdyby jakimś absolutnie fantastycznym zrządzeniem losu dowódca okrętu zwycięskiego był informowany przez przeciwnika o zawarciu pokoju (ale nie uwierzył), a przed poddaniem się adwersarza zdążył go tak uszkodzić, że nie było sensu zdobytej jednostki holować do portu, więc musiałaby zostać zniszczona - to owszem, wtedy płaciłby odszkodowanie. Ale przykład jest strasznie wydumany i nie czytałem, aby dokładnie taka historia kiedykolwiek się wydarzyła, chociaż nie brakowało pojedynków toczonych po ostatecznym terminie, także gdy jeden z przeciwników już wiedział o nastaniu pokoju i drugiego o tym przekonywał. Sądzę więc, że akurat taki problem po prostu nie istniał.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pią 8:11, 01 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej




Dołączył: 23 Paź 2010
Posty: 11
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Osieck

PostWysłany: Pią 8:42, 01 Kwi 2016    Temat postu:

W sumie racja. Jakoś ciężko się przestawić na "starszy" sposób myślenia.
W końcu poddanie się przez zaatakowaną jednostkę, która widziała o pokoju było bardzo logiczne i powinno nastąpić natychmiast jak widać było, że przeciwnik ma ochotę na walkę.
Można było samemu wykombinować, trzeba tylko "zapomnieć" o dzisiejszych przyzwyczajeniach.
A jeśli w wyniku tego jednostka co się poddała tak czy inaczej zostałaby źle potraktowana, to byłby akt normalnego piractwa.
Bardzo dziękuję za wyjaśnienie

pozdrawiam

Maciej Chodnicki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Artykuły tematyczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin