Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piotr z Gdańska

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Colonel




Dołączył: 25 Wrz 2010
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:02, 23 Sty 2012    Temat postu: Piotr z Gdańska

Muzeum Archeologiczne w Gdańsku ogłosiło pomysł zbudowania repliki "Piotra z Gdańska". Jakie są szanse odtworzenia żaglowca z tamtych czasów, nie mówiąc już o konkretnym egzemplarzu?
Czy istnieje wiarygodna wiedza na jego temat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 15:28, 23 Sty 2012    Temat postu:

Szansa odpowiada mniej więcej możliwości budowania replik okrętów Kolumba. To znaczy mamy ogólną, coraz lepszą wiedzę na temat budowy żaglowców danego typu w tamtym czasie oraz pojedyncze, wyrwane wskazówki ze źródeł dotyczące akurat tych konkretnych egzemplarzy.
Taka replika jest więc właściwie przedstawieniem okrętu z epoki, wyposażonego w cechy, co do których nie da się – przynajmniej na obecnym etapie badań – wskazać sprzeczności z posiadanymi informacjami indywidualnymi.
W przypadku karaki „Peter von Danczk” tych danych trochę jest – wiadomo, że miała budowę karawelową, że była znacznie większa od innych żaglowców używanych wtedy na Bałtyku (a ich wymiary znamy nieźle), są dość szczegółowe dane dotyczące jej uzbrojenia, rozmaite wskazówki na temat masztów itd. Okręt ten przestał długo w gdańskim porcie, zaś kłótnie między właścicielami a Radą Miejską zostawiły sporo śladów w dokumentach. Oczywiście to nie plany konstrukcyjne, cudów nie ma. Na podstawie tych samych informacji stworzono dwie zupełnie różne rekonstrukcje (rysunkowe) karaki – wszyscy zainteresowani znają tę Lienau’a, przyjętą niemal za dokumentację stoczniową i powszechnie wykorzystywaną w planach modelarskich, obrazach itd., ale niewielu wie o istnieniu drugiej. Coś jak przy „Santa Marii” Kolumba, gdzie też dziennikarze lubią pisać o „wiernych replikach” i zupełnie im nie przeszkadza, że istnieje ich kilka, całkiem do siebie niepodobnych.
Tym niemniej projekt jest dość realny i mógłby być naprawdę atrakcyjny zarówno dla fachowców, jak amatorów. Trochę tylko mnie niepokoi, że wysunęło go akurat Muzeum Archeologiczne, ponieważ XV-wieczna karaka bretońskiej budowy niewiele miała wspólnego z prasłowiańskimi łodziami. A np. ludzie z siostrzanego Muzeum Narodowego są przekonani, że na pół wieku przed skonstruowaniem galeonów gdańszczanie już z nimi walczyli, więc mam złe skojarzenia. Wolałbym, aby to się odbywało pod auspicjami Muzeum Morskiego, gdzie fachowców od późnośredniowiecznego budownictwa okrętowego nie brakuje. Ale pomysł popieram i gdyby się powiódł, mogłoby powstać prawdziwe cudo z epoki, w której polski Gdańsk prawie samodzielnie toczył zwycięską wojnę z Anglią, czyli był to szczytowy okres naszej potęgi na morzu w całej historii!
Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Wto 20:23, 24 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Colonel




Dołączył: 25 Wrz 2010
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:43, 26 Sty 2012    Temat postu:

Bardzo dziękuję. Wątpliwości nierozwiane pozostały mi podobne, na szczęście odpowiedź rozwiewa najważniejszą dotycząca dokumentacyjnych możliwości stworzenia "dobrej" repliki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 22:35, 26 Sty 2012    Temat postu:

Dane indywidualne tego okrętu to m.in. trójmasztowość (przynajmniej do remontu w 1470 r.), poszycie na styk, długość od „rodergat” do „grope” 25 sążni, maksymalna szerokość 21 łokci 3 palce; w 1464 fokmaszt niósł fokżagiel, grotmaszt - grotżagiel z trzema bonetami, bezanmaszt miał bezanżagiel z jednym bonetem; możliwy już d 1462 grotmarsel; uzbrojenie w charakterze gdańskiego okrętu kaperskiego obejmowało 17 dział kamiennych, 1 taraśnicę i minimum 1 działo na pociski ołowiane; jeden sztag biegł do dziobu, drugi do czubka bukszprytu; w 1467 (i w grudniu 1471) wyposażenie obejmowało jedną wielką kotwicę główną i 4 kotwice dziobowe; zainstalowano 3 pompy okrętowe.
Przy obfitości świetnych rycin i obrazów karak z epoki (głównie c.1471), a nawet jednym autentycznym modelu z około 1450, pozwoliłoby to na bardzo dobrą rekonstrukcję, gdyby dokonali jej fachowcy, a nie znawcy sztuki, specjaliści od makat, skrzyń i kobierców, sugerujący się np. malunkami osłów pokroju marynisty Kirchera, wymalowującego pod nazwą „Peter von Danzig” takie bałwaństwa, taki stek kompletnych nonsensów, że można dostać epilepsji patrząc na jego dzieła.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:25, 08 Lip 2012    Temat postu:

Ukazało się coś w temacie "Petera von Danczik": [link widoczny dla zalogowanych]
Czy ktoś (zwracam się tu szczególnie do Pana Krzysztofa, ale i do pozostałch Kolegów) zapoznał się może z tą pozycją i wypowie się na temat jej wartościowości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 16:41, 09 Lip 2012    Temat postu:

Witam,
Zdolnosc odpowiadania merytorycznego i z polskimi znakami odzyskam w najblizsza srode. Wtedy tez odniose sie do pozostalych pytan. O wspomnianej ksiazce dowiedzialem sie niedawno i jeszcze jej nie mam. Z cala pewnoscia stane na glowie, by ja kupic, bez wzgledu na jakosc, poniewaz obok epoki wojen napoleonskich i okresu wojny krymskiej, bliskie okolice czasowe wojny trzynastoletniej mieszcza sie w ramach moich szczegolnych pasji. Po zdobyciu i przeczytaniu chetnie napisze nawet szczegolowa recenzje. Co oczywiscie w niczym nie przeszkadza, by swoimi uwagami (czy pelnymi recenzjami) podzielili sie wszyscy, ktorzy juz sie z ta pozycja zapoznali. Goraco zachecam.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 17:46, 12 Lip 2012    Temat postu:

Kupiłem książkę pani Beaty Możejko. Jeśli się w ogóle zdecyduję ją recenzować, to dopiero za bardzo długi czas – nie jest to bowiem ani broszurka, za jaką ją miałem, ani praca popularyzatorska. To prawdziwe DZIEŁO NAUKOWE, które 13/14 lat istnienia okrętu nietrafnie nazywanego przez autorkę karawelą omawia (nie licząc bibliografii, niemieckiego streszczenia itp.) na 261 stronach formatu 160 x 240 mm. Na razie mogę tylko napisać, że dla kogoś, kto się tymi kwestiami interesuje bardzo dogłębnie i lubi typowe prace naukowe, to nie tylko rzecz, którą warto mieć, to po prostu REWELACYJNA POZYCJA OBOWIĄZKOWA.
Oczywiście jest ona skierowana do specyficznego czytelnika. O ile się mogłem zorientować po pobieżnym przekartkowaniu (a planuję teraz smakować powoli każdą literę), nie znajdzie się w niej cienia dowcipu, ani śladu jakiegoś lżejszego tonu. To zupełnie zrozumiałe i całkowicie usprawiedliwione, ponieważ w świecie, w którym habilitacja jest ważniejsza od wiedzy, każdy przejaw poczucia humoru jest traktowany jako obniżenie wartości naukowej. Znam profesorów, których wykłady są żywe, barwne i okraszone błyskotliwością, ale gdy mają coś opublikować, to obowiązkowo równanie 2+2=4 przybiera formę całek, wektorów itp., bo inaczej byłoby „niepoważne”. Nie znaczy to jednak, by styl pani Możejko był w jakikolwiek sposób drętwy czy na siłę unaukowiany – wręcz przeciwnie, jest przejrzysty i bardzo „przyjazny” czytelnikowi.
Tym niemniej raczej nie powinien tej książki kupować ktoś, dla kogo dzieje żaglowców stanowią tylko miły oddech od codzienności, a szczegóły zostawiają specjalistom. TU SĄ SAME SZCZEGÓŁY! Nie nadaje się też dla osób wstrząsających się ze zgrozą, gdy na stronie widzą więcej przypisów niż jest głównego tekstu – w omawianej pozycji natkną się na coś takiego co krok! Za to dla innych książka pani Beaty Możejko będzie PRAWDZIWĄ UCZTĄ. Każdy drobiazg omówiony jest w oparciu o wskazane źródła i z przytoczeniem wielu cudzych opinii. Ponieważ tłumaczenia staroniemieckich terminów technicznych mogą budzić kontrowersje, autorka podaje ich oryginalne brzmienie, wskazuje na źródło tłumaczenia i dodaje komentarz. Można tu dowiedzieć się o prawdziwym pochodzeniu chyba wszystkich, jakie tylko dotrwały do naszych czasów informacji, i samemu ocenić ich wiarygodność. Pani Możejko na dodatek nie unika kwestii budzących kontrowersje (np. zdobycia na przechwyconej galerze – lub nie – obrazu „Sąd Ostateczny” Memlinga) i przedstawia je z wielu możliwych stron, przytaczając również poglądy innych współczesnych badaczy. Nie ignoruje także spraw, co do których nie potrafi przedstawić końcowych konkluzji, ponieważ materiał źródłowy jest na to po prostu zbyt ubogi.
Zamierzam się tą książką rozkoszować, zanim spróbuję na serio omówić i z pewnymi tezami polemizować, ale wielu innych potencjalnych czytelników powinno brać poprawkę na fakt, że akurat ja tak całkiem normalny nie jestem. Tym niemniej czegoś podobnie znakomitego nie widziałem na polskim rynku literatury "okrętowej" od pół wieku.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:20, 15 Lip 2012    Temat postu:

Dziękuję bardzo za krótką charakterystykę książki. Jeśli o mnie chodzi, naukowość pracy mi nie przeszkadza. Dobrze wiedzieć, że Autorka podchodzi do sprawy obiektywnie. Czy pod względem technikaliów nic opisom nie doskwiera?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 22:06, 15 Lip 2012    Temat postu:

Autorka niezwykle starannie analizuje nie tylko cały materiał źródłowy (to jest zresztą najlepsze, bo wreszcie można się dowiedzieć, które "fakty" z dziejów okrętu i Benekego bazują na prawdziwych dokumentach, a które na "starych kronikach", czyli fantazjach z XVII w.), ale i omawia dostępną na ten temat literaturę współczesną. A mogę już chyba bez pomyłki powiedzieć, że miała dostęp do wszystkiego wartościowego, co w ostatnich latach wydano o tej epoce na morzu (mam tu na myśli najnowsze prace niemieckie i angielskie). W zasadzie jest więc prawie bezbłędna, ponieważ nieliczne niezręczności wynikają głównie z dwóch przyczyn:
a) założenia, że jak wypowiada się dwóch ludzi z tytułami naukowymi, z tego jeden fachowiec, a drugi osioł (w danej kwestii), to prawda leży gdzieś pośrodku;
b) z przekonania, że technika to wiedza tajemna, więc terminy techniczne należy bezkrytycznie powtarzać za uznanymi autorytetami.
Stąd zdarzają się takie mininimalne niezręczności jak "krzywki" zamiast krzywulców w budowie kadłuba, bonet (u autorki bonnet) jako pas płótna "przyszyty" do dolnego liku żagla TRÓJKĄTNEGO (każdy bonet!), drobne nieścisłości jak baksztagi jako "liny usztywniające maszt od strony rufy", bądź ślady kłopotów językowych, jak "kotwica espingowa", ale to krople w oceanie rzeczy bardzo dobrych i ciekawych.
Aby jednak nie było wątpliwości - najwyraźniej pani Beata Możejko nie czuje się kompetentna do rekonstruowania okrętu Peter von Danczik, dając nam w zamian szeroki przegląd cudzych na ten temat opinii oraz przebogate zestawienie informacji, jakie wycisnęła z autentycznych źródeł. Rozdział zatytułowany "Karawela czy karaka" kończy znamiennymi słowami: "Wszystko to są jednak tylko przypuszczenia, wypowiadane przy braku jakiejkolwiek szerszej analizy dostępnego materiału źródłowego. Problem czeka więc na swojego badacza". Wprawdzie akurat je z tym brakiem szerszej analizy nie mogę się zgodzić, ale zdania te pokazują niezwykłe wyczucie własnych ograniczeń historyka. Nie dostajemy więc w tej książce gotowych recept (żadnych rysunków i jakichkolwiek innych ilustracji, poza paroma mapkami), tylko przebogaty i ZNAKOMICIE PRZESORTOWANY materiał do wysnuwania własnych wniosków.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin