Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pierwszy trójpokładowiec

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 19:24, 13 Paź 2010    Temat postu: Pierwszy trójpokładowiec

Spotkałem się z rozbieżnością na temat pierwszego trójpokładowego okrętu wojennego - zwykle wymieniany jest "Prince Royal", ale niektórzy mówią o duńskim "Tre Kroner". Kto ma rację? A może nikt z wymienionych? [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez PaulAtryda dnia Śro 19:27, 13 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 21:02, 13 Paź 2010    Temat postu:

Już o tym kiedyś pisałem na innym forum, więc tylko krótkie podsumowanie. Czy dany okręt był czy nie był trójpokładowcem decydowało ÓWCZESNE pojmowanie tej kwestii w danym kraju. W różnych krajach i w różnym czasie stosowano ODMIENNE definicje, a dzisiejsze zdanie na temat ich „słuszności” czy „niesłuszności” obchodzi mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg. Dla Anglików z początku XVII w. trójpokładowcem był każdy okręt wyposażony w trzy mocne pokłady konstrukcyjne, ciągłe, podparte na masywnych pokładnikach. Nie miało znaczenia ani rozmieszczenie na nich artylerii, ani co jeszcze wznosiło się (albo nie wznosiło) nad nimi. W takim rozumieniu trójpokładowcem był angielski Prince Royal.
Pierwszy zatwierdzony przez króla, autentyczny plan duńskiego liniowca pochodzi dopiero 1664 r. Oczywiście istnieją też wcześniejsze, nie zatwierdzane, ale – o ile wiem – żaden nie przedstawia trójpokładowca w ówczesnym, angielskim rozumieniu tego pojęcia. Trzeba się więc opierać na ikonografii, która dla żaglowców duńskich z początku XVII w. jest uboga i rzadko kiedy dobrej jakości. Zatem na razie to kwestia interpretacji, a nie autentycznej wiedzy. Bardzo cennym źródłem są kontrakty na budowę żaglowców, ale najwcześniejszy duński pochodzi z 1613, więc Tre Kroner – „prestiżowy okręt króla Danii” nie został ujęty nawet w ten sposób. Obraz C. Moellera powszechnie uważany za przedstawiający właśnie żaglowiec Tre Kroner i będący źródłem większości rekonstrukcji, ilustruje w istocie wielki duński okręt z około 1625; być może identyfikacja jest zatem tylko prawdopodobna, a nie pewna. Na dodatek wizerunek ten jest na tyle dyskusyjny, że każdy widzi w nim co chce – zwolennicy poglądu o trzech ciągłych pokładach działowych mogą się ich doliczyć, z kolei ci argumentujący za dwoma pokładami, także znajdują dowody. Głównym źródłem tezy o trójpokładowości Tre Kroner jest naprawdę PISEMNA relacja – nie plany – jakoby okręt ten posłużył za wzór do budowy Prince Royal, a skoro tak, to też musiał być trójpokładowy i to – oczywiście – wcześniej. Czy to było możliwe? Owszem, Tre Kroner przebywał w Anglii z wizytą w 1606, a Phineas Pett przedstawił swój model przyszłego Prince Royal (wtedy jeszcze Victory) w 1607. Czy jest prawdopodobne? Moim zdaniem mało, ponieważ Duńczycy korzystali w owym czasie – jak prawie wszyscy – z pomocy szkutników holenderskich, a ci trójpokładowców wówczas (i jeszcze długo potem) nie konstruowali. Nie jest to oczywiście argument przesądzający, a jeśli wziąć pod uwagę XVII-wieczne poglądy Francuzów i Holendrów na istotę trójpokładowości, to w ogóle wszelkie dywagacje o pierwszeństwie robią się mało istotne.

Natomiast sięganie wstecz do epoki karak i galeonów (vide
Adler von Luebeck) prowadzi nas na granice paranoi. Ta interpretacja wielkiego okrętu z Lubeki jako trójpokładowca, to dzielny wymysł niemieckiego badacza i "prawdziwego patrioty" Karla Reinhardta z 1938 r. , nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Galeony i karako-galeony miewały po dwa mniej lub bardziej ciągłe pokłady z mieszaniną dział, a z nadburci lekkich pokładów na śródokręciu (może tylko rozłożonych gretingów) wystawiano sobie lufy rozmaitych hakownic i podobnej broni, tworząc coś na kształt trzeciego pokładu działowego. Ale jeśli się umówić, że to miałoby niby tworzyć trójpokładowiec, to na świetnych obrazach Pietera Breughela mamy takie galeony z 1554, podobnie rozłożono działka na wielkich karakach z 1545 i tak dalej. Jeśli nawet nie można się cofać do Arki Noego to przynajmniej do wymyślenia dział.
Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Śro 21:02, 13 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 17:15, 14 Paź 2010    Temat postu:

Dziękuję bardzo za odpowiedź. Na jakim forum można spotkać ten temat rozwinięty szerzej?
I jeszcze gdyby Pan mógł rozwinąć "XVII-wieczne poglądy Francuzów i Holendrów na istotę trójpokładowości", byłbym bardzo wdzięczny Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 20:46, 14 Paź 2010    Temat postu:

Forum, na którym poruszany był ten wątek wcześniej, to [link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast pogląd Francuzów i Holendrów z XVII w., na temat słuszności, bądź niesłuszności nazywania jakiegoś okrętu trójpokładowcem, jest zbyt trudny do wyjaśnienia bez wielu rysunków. A że już kiedyś takie rysunki zrobiłem i rzecz całą dokładnie wyłuszczyłem, odsyłam do mojego artykułu w „Morze, Statki i Okręty” nr 2 i 3 /2009 pt. „Trójpokładowe okręty liniowe”. Drugą część może Pan sobie darować, ponieważ dotyczy czasów napoleońskich i późniejszych, ale w pierwszej są zawarte możliwie dokładne odpowiedzi odnoszące się do narodzin tej klasy żaglowców.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 18:44, 15 Paź 2010    Temat postu:

Dziękuję bardzo za wskazówki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin