Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Od administratora
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon 7:02, 26 Gru 2011    Temat postu:

Trafiają do mnie argumenty kolegów knowaka i kossakowskiego. Po dokładniejszym przyjrzeniu się, faktycznie 6-tka jest dość silnie uzbrojona i zajmuje dogodną pozycję nawietrzną. W tej sytuacji "nie chcem, ale muszem" zmienić zdanie... Embarassed

PS.
Cytat:
Przyjrzałem się jeszcze trochę i jakoś nie jestem pewny już tych lizli w 1 i 4
Popatrzyłem przez lupę, jestem pewien, że mają postawione lizle na fokmaszcie i to nie tylko fokżagla, ale również bramsli.

Ostatnio zmieniony przez Powała dnia Pon 7:17, 26 Gru 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 13:04, 27 Gru 2011    Temat postu:

Sytuacja wygląda następująco. Malarz wyraźnie stwierdził, że na obrazie jest tylko jeden okręt wojenny. Logika nakazuje więc zajęcie się w pierwszej kolejności wyłącznie żaglowcami dobrze widocznymi ("3", "5", "7" i "8") i dopiero po upewnieniu się, że żaden z nich nie mógł być tym szukanym, niszczenie wzroku przy wpatrywaniu się w resztę.
Uwaga o celowości pozycji nawietrznej dla okrętu wojennego jest bardzo trafna! Ale nie uniwersalna. W 1781 r. pewnemu znanemu admirałowi francuskiemu przydarzyło się ustawienie całej swojej floty eskortowej po zawietrznej osłanianego konwoju i potem mógł się tylko bezradnie przypatrywać, jak znacznie słabsi Anglicy - uderzający od nawietrznej - spokojnie wyłapują jego transportowce (zagarnęli ich aż 15) z niezwykle cennymi zapasami wojskowymi i okrętowymi. Taki błąd mógł się przydarzyć i innym, mogła też nastąpić nagła zmiana kierunku wiatru. Po drugie, nie znamy dobrze sytuacji przedstawionej na obrazie. Może po zawietrznej (ale przed dziobami) pojawił się jakiś groźny intruz o zdolności ostrego chodzenia do wiatru i okręt wojenny właśnie przesuwa się w jego kierunku, by go odgonić?
Co do lizeli, to zwracam uwagę, że znajdują się one nie tylko na żaglowcach "1" i "4", ale również "5", "6" i "7". Niewątpliwie intencją malarza było pokazanie ciężko załadowanych indiamanów, które usiłują sprostać innym i zająć właściwe pozycje w konwoju. Jednak jest to blisko brzegu, więc każdy żaglowiec mógł mieć trochę inny wiatr, no i właśnie nie znamy miejsc, które miały zająć. Najważniejsze zresztą, że również okręty wojenne nosiły żagle boczne, a znowu nie znamy szerszego kontekstu obrazu - a nuż gdzieś po prawej pojawił się na horyzoncie przeciwnik i to właśnie okręt eskorty stawia wszystkie możliwe żagle, aby prześcignąć statki konwoju i jak naprędzej dopaść wroga? Jeśli już w ogóle brać pod uwagę takielunek, to bardziej jest charakterystyczne piąte piętro żagli rejowych na jednostkach "1" i "4", kiedy na "2" i "3" jeszcze nie zdążono postawić nawet bombramsli (albo już zdążono je zwinąć). Na brytyjskich okrętach wojennych początku XIX w. rzadko pozwalano sobie na takie ekstrawagancje, co od razu kieruje poważne podejrzenia na "1" i "4" jako na potencjalne istindiamany.
Pozorny dwupokładowiec "3" byłby rzeczywiście świetnym kandydatem na okręt wojenny (brytyjska Kompania Wschodnioindyjska nie używała już W TYM CZASIE takich żaglowców), gdyby nie fakt, że dolny rząd furt jest na nim całkiem fałszywy. Widać to szczególnie dobrze w przypadku "furt" dolnego białego pasa bateryjnego bliskich dziobu. Łatwo zauważyć brak jakichkolwiek pokryw i brak dział - to tylko czarne prostokąty wymalowane na burtach. Robiono tak dla zmylenia przeciwnika i znowu się udało Very Happy ! Zatem "3" to typowy brytyjski indiaman z pierwszej połowy XIX w., z grupy największych z nich.
Z grupy najlepiej widocznych zostają więc "5", "7" i "8". Są to wszystko, jak słusznie koledzy zauważyli, jednopokładowce. Ale bynajmniej nie wszystkie takie same! Tutaj pomocna będzie owa przywołana przez kolegę Kossakowskiego dodatkowa ilustracja istindiamana Repulse. Proszę najpierw policzyć poziome rzędy (piętra) okien w bocznych galeriach na rozpatrywanym obrazie -zagadce. Wyraźnie mamy po dwa dla żaglowców "5" i "7" (jak się bardzo dobrze przyjrzeć, można je zresztą dostrzec także na innych jednopokładowcach z tego obrazu, w tym "6") i tylko jeden dla żaglowca "8". Dwa piętra okien na jednopokładowcu miały sens tylko wtedy, gdy wyposażono go w zamkniętą rufówkę. To była typowa konstrukcja dla brytyjskich indiamanów z pierwszej połowy XIX w., gdyż oprócz towarów woziły one chmary dostojnych pasażerów i potrzebowały dla nich wygodnych kajut z oknami. Bardzo dobrze widać to również na rufie owego Repulse - mamy tam dwa rzędy okien rufowych przy jednopokładowej budowie - oczywiste świadectwo istnienia rufówki. Na tym i na żaglowcach z analizowanego obrazu zdradzają ją także podwyższone nadburcia w okolicach rufy, ale mniejsza z tym.
Otóż żaden standardowy okręt Royal Navy w typie konstrukcyjnym fregaty nie miał na początku XIX w. rufówki. Czyli "5", "7" i pozostałe jednopokładowce z dwoma rzędami galerii bocznych były istindiamanami. Ponadto "5" musi być od razu wyeliminowany z rozważań, gdyż ma wycięte furty w nadburciu górnego pokładu na śródokręciu, co było dość częste dla fregat innych państw, ale zupełnie wyjątkowe, nietypowe dla ówczesnych fregat brytyjskich.
Zostaje więc "8". Ma jeden ciągły pokład działowy, żadnych malowanych furt, tylko jeden rząd okien w galerii bocznej, czyli żadnego podejrzenia rufówki. Typowa budowa STANDARDOWEJ brytyjskiej fregaty. Nie ma potrzeby szukać dalej, wśród jednostek bardzo słabo widocznych. Właśnie fregatą nazwał malarz ten żaglowiec, chociaż naprawdę chodziło o 20-działowy slup (korwetę, w tym przypadku o budowie w stylu konstrukcyjnym fregaty), przeklasyfikowany tak w 1817 r. z post-shipa. Zatem wszystkim Kolegom dziękuję za udział w zabawie, ale główne gratulacje należą się koledze Ramondowi.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kossakowski




Dołączył: 27 Mar 2011
Posty: 28
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:05, 27 Gru 2011    Temat postu:

Bardzo dobra zagadka Panie Krzysztofie. Oczywiście świetnie, że przedstawił Pan również prawidłowy tok rozumowania, bo i z tego można się wiele dowiedzieć.

Gratuluję udanego typu Ramondowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Powała




Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 5:30, 28 Gru 2011    Temat postu:

Taaak, myślenie nie boli Embarassed Gratuluję koledze Ramondowi. Wszyscy daliśmy się zwieźć Wink
Dziękuję Panie Krzysztofie za ładunek wiedzy, żeby go unieść też musiałem postawić lizle Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kossakowski




Dołączył: 27 Mar 2011
Posty: 28
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:27, 02 Sty 2012    Temat postu:

Może Panie Krzysztofie pokusiłby się Pan o częstsze wklejanie tego rodzaju zagadek. Czekać cały rok na kolejną to trochę przydługo Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 16:46, 09 Sty 2012    Temat postu:

No niech będzie, chociaż podobne zagadki i tak będę zamieszczał BARDZO rzadko. Dziś specjalnie dla początkujących. Mamy w dole cztery przekroje oznaczone literami A, B, C, D. Wszystkie przedstawiają krótki wycinek okrętu, zaznaczony na górnym szkicu kolorem czerwonym, przy czym kierunek patrzenia jest zawsze zgodny z niebieskimi strzałkami.
Proszę przyporządkować owe cztery przekroje czterem następującym charakterystykom:
1- liniowiec dwupokładowy z drugiej połowy XVIII w.
2- trójpokładowiec 90-działowy z połowy XVIII w.
3- standardowa fregata z przełomu XVIII i XIX w.
4- ciężka fregata ze schyłku XVIII w.
Przekroje nie są w tej samej podziałce, więc różnicy wymiarów (czy kadłuba, czy dział) nie można brać pod uwagę.
Krzysztof Gerlach


Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AndrzejNS




Dołączył: 29 Lip 2010
Posty: 7
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Nowa Sól

PostWysłany: Pon 18:01, 09 Sty 2012    Temat postu:

Witam.
Moja odpowiedź:
1- liniowiec dwupokładowy z drugiej połowy XVIII w. A
2- trójpokładowiec 90-działowy z połowy XVIII w. D
3- standardowa fregata z przełomu XVIII i XIX w. B
4- ciężka fregata ze schyłku XVIII w. C

Jak nie odszyfrowałem to będzie ładny blamaż.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wlad




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:40, 12 Sty 2012    Temat postu:

Obstawiłem tak jak AndrzejNS
Jednak znając zagadki pana Krzysztofa w cyklu o drewnie okrętowym spodziewam się niespodzianki Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 17:13, 12 Sty 2012    Temat postu:

Nie, żadnej niespodzianki nie ma. Rzeczywiście, obaj Panowie wytypowali bezbłędnie. Wprawdzie ostrzegałem, że to zagadka dla nowicjuszy, ale sądziłem, że pewną trudność sprawi fakt, że z dwóch okrętów o trzech rzędach dział jeden jest dwupokładowcem, a drugi trójpokładowcem oraz to, że z dwóch fregat ta "ciężka" ma o jeden pokład mniej (i bliżej wody), kiedy w zasadzie wszystkie fregaty w tym czasie (także uważane za ciężkie), były budowane wg schematu "B".
Gratuluję i postaram się, żeby następna zagadka była ciut bardziej skomplikowana Very Happy .
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Sob 14:05, 14 Sty 2012    Temat postu:

Zagadka nr 3, w mojej ocenie ciut trudniejsza od poprzedniej.
„Scenariusz” do tego zgrubnego szkicu jest następujący: załoga holenderskiego statku z XVII w. widzi zbliżający się żaglowiec pod holenderskimi banderami, tak jako i my go widzimy. Jednak w pewnym momencie obserwatorzy dochodzą do wniosku, że coś jest nie tak. Zauważają trzy szczegóły, które MOGĄ (nie muszą) świadczyć o tym, że nadpływający okręt ma fałszywe bandery. Co to za trzy szczegóły?
Zwracam uwagę, że pytanie dotyczy tego, co na tym żaglowcu JEST, a nie tego, czego na nim nie ma! Zatem np. odpowiedź, że podejrzany wydaje się brak załogi (bo mi się nie chciało rysować ludzików), powoduje dyskwalifikację zawodnika Cool .
Krzysztof Gerlach

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:58, 14 Sty 2012    Temat postu:

Jak na jednostkę holenderską nietypowa wydaje się być obecność dział na odkrytym pokładzie śródokręcia i pokładzie rufowym, przy jednoczesnym braku widocznych dział w rufowym kasztelu, pod pokładem rufowym. Nietypowy wydaje się również brak galeryjki rufowej i brak uskoku głównego pokładu działowego. Jak na rozmiary jednostki i wiek XVII, dziwi również brak bramsteng fok- i grotmasztu (niby mogły zostać opuszczone, ale stengi są zakończone flagsztokami), brak żagla podbukszprytowego (mógł zostać zdjęty wraz z reją) oraz brak śladu po maszcie żagla nadbukszprytowego.
Nie wiem, czy moje spostrzeżenia mają jakiś sens Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Sob 23:01, 14 Sty 2012    Temat postu:

Uwagi mają sens, ale pod jednym warunkiem: jeśli przyjmiemy założenie, że chodzi o duży okręt wojenny.
Tymczasem niczego takiego nie stwierdziłem. Napisałem tylko "zbliża się żaglowiec" - czyli np. kaperski, dość silnie uzbrojony handlowy, a w sumie może być całkiem mały.
Cały szkic został NIEMAL dokładnie przerysowany z holenderskiego sztychu z tamtej epoki, bardzo wiarygodnego, więc wszystkie wymienione cechy BYŁY na wizerunku holenderskiego okrętu. Witsen jest ważnym źródłem, lecz czasem obserwuję zbytnie nim zafascynowanie, jak by nie było innych autorów, innych ilustracji i innych planów, dość często niezgodnych z jego twierdzeniami.
Ale przynosi nam to ważną podpowiedź - chodzi o DOŚĆ małą jednostkę!
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:54, 14 Sty 2012    Temat postu:

Udało mi się zauważyć jeden szczegół, który mógł wzbudzić niepokój niderlandzkiego żeglarza: Dyby (chyba tak to się po polsku nazywa, chodzi o połączenie kolumny ze stengą) fokmasztu maja angielski („kwadratowy”) a nie holenderski (zaokrąglony, coś na podobieństwo dziobu kaczki) kształt.

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 11:17, 15 Sty 2012    Temat postu:

Tak jest! W stosunku do oryginału specjalnie uniosłem ciut wyżej reję fokmarsla, by odsłonić dyby. Są typowo angielskie, czyli prostopadłościenne, jak na rysunku poniżej z lewej strony. Tymczasem po prawej mamy standardowe dyby kontynentalne, zdecydowanie preferowane przez Holendrów, tzw. typu "ośla głowa".
Zostały dwie trudniejsze cechy (też w stylu podobnych szczegółów).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Sob 9:30, 21 Sty 2012    Temat postu:

Nie wiem, czy zagadka okazała się za nudna, czy za trudna. W każdym razie, z trzech detali bardzo charakterystycznych dla rozwiązań angielskich i zupełnie innych od typowych na okrętach Holendrów, kolega maxgall odgadł dobrze jedną - tę zaznaczyłem na rysunku owalem zielonym.
Pozostałe dwa szczegóły obramowałem na czerwono. Może teraz ktoś pokusi się o ich omówienie?
Krzysztof Gerlach

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin