Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Od administratora
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 7:51, 07 Maj 2017    Temat postu:

Panie Karolu,
Ogromnie dziękuję za wyjaśnienia, zwrócenie uwagi na dodatkową opcję i zadanie sobie trudu wstawienia tylu ilustracji. Oczywiście będę musiał kiedyś spróbować tej możliwości w wolnej chwili. Szczerze mówiąc, chociaż widziałem ten podtytuł w nagłówku, byłem dotąd przekonany, że zawiera rozmaite gotowe obrazki upiększające do wstawienia (typu kwadracików, kółek, koników, kwiatków itp.), więc wcale tam nie wchodziłem!
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam,
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 14:02, 27 Wrz 2017    Temat postu:

Panie Krzysztofie, czy mógłby Pan krótko przedstawić historię rozwoju żaglowców określanych jako staten jacht?
Wiem że jest to stosunkowo popularny typ, jednak opisy które udało mi się znaleźć są bardzo oszczędne lub mało wiarygodne, a niejednokrotnie już nam Pan udowodnił że opisy nawet bardzo znanych jednostek/typów mogą zawierać sporo błędów.

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 8:31, 28 Wrz 2017    Temat postu:

Oszczędność opisów wynika oczywiście z faktu, że to typ mocno nieustalony z konstrukcyjnego punktu widzenia. Niby jacht - czyli termin sam w sobie wieloznaczny - ale z przypisaniem do państwa (albo księcia - bo "prinsenjacht" było w zasadzie tożsame ze "statenjacht"). Rząd mógł używać jakich chciał żaglowców do jakich chciał celów i dowolnej wielkości. Określenie "jacht", pochodzące - jak każdy wie - od "jagen", czyli polować, gonić, pędzić, ścigać, wskazywało wyłącznie na położenie nacisku na niezwykłą prędkość (cecha także flibotów, lekkich fregat, pinas - stąd częste nazywanie tego samego małego żaglowca raz pinasą, raz jachtem) i ruchliwość, zwrotność. Praktyka zdecydowała, że władze wykorzystywały takie jednostki jednak nie do transportu drewna czy bagrowania kanałów, lecz do podejmowania władców i dygnitarzy innego szczebla, do przewożenia pilnych depesz, zbierania ceł itp. Musiały więc być obszerne (jak na tak w sumie małe żaglowce), bezpieczne (o dużej dzielności morskiej), wygodne (z kajutami), bardzo ozdobne i uzbrojone. Ponieważ wywodziły się z jednego wspólnego pnia z holenderskimi jachtami "rozrywkowymi" (skrzyżowaniem luksusowych i sportowych, jak byśmy je dzisiaj nazwali) i były pokrewne szmakom, miały podobne jak one takielunek jednomasztowy. Stopniowo został on jednak udoskonalony i przystosowany do większych jednostek - początkowo tak jak na szmakach grotżagiel był rozprzowy, w późniejszym okresie stosowano żagiel gaflowy; długi bukszpryt pozwolił na rozpięcie większej liczby sztaksli dziobowych. Ciekawostką jest, że kiedy na stendze zawieszono w górze żagiel rejowy (niby marsel, lecz z uwagi na wymiary i położenie nad wysokim bezanżaglem gaflowym nazywany też bramslem albo topslem), to taki komplet ochrzczono właśnie takielunkiem typu "staten" - nie od "państwa" tylko od "staten jacht". Holenderskie jachty państwowe (= rządowe, książęce, oficjalne; aczkolwiek posiadane też przez wielkie spółki handlowe i innych oficjeli zbiorowych) miały dużą szerokość, niewielkie zanurzenie (zwykle były prawie płaskodenne) wymuszone charakterem tamtejszych akwenów, posługiwały się bocznymi mieczami - jak wiele innych lekkich jednostek z Niderlandów - dla zmniejszenia dryfowania i ułatwienia trzymania się ostro do wiatru.
Oczywiście przy tak luźnym sprecyzowaniu wymogów typ nie mógł być trwały. Nie tylko w holenderskiej Kompaniach Wschodnioindyjskiej i Zachodnioindyjskiej żeglowały jachty trójmasztowe. Angielscy monarchowie swoją przygodę z jachtami państwowymi zaczęli od identycznych jednostek jak "statenjacht" (nawet otrzymanymi wprost od Holendrów), a potem pływali miniaturowymi fregatami, również o statucie jachtów królewskich. W końcu - także w Holandii - ich rolę przejęły jachty parowe.
Historię pochodzenia "Statenjacht" opisał Bernard Willaume w "Le Petit Perroquet" nr 22 (z 1978 r.) i podobno warto ją przeczytać, ale je nie mam tego numeru. Holendrzy początki swoich "Prinsen- i Statenjachten" wywodzą od jednostki posiadanej już przez Wilhelma I, księcia orańskiego, pod koniec XVI w. Też w końcu XVI stulecia pojawiły się duże jachty należące do poszczególnych admiralicji - w Rotterdamie był taki żaglowiec Neptunis od 1595 r. Używał go m.in. książę Maurycy, gdy był stadhouderem Zjednoczonych Prowincji. Zachował się piękny obraz przedstawiający Neptunis w 1613 r. - jak inne holenderskie jachty państwowe miał wydatny, stopniowany kasztel rufowy, niski dziób z długim galionem, ponadto rozprzowy grotżagiel i nie nosił żadnych żagli rejowych. Bardzo podobnie wygląda "statenjacht" z 1648 r. w Antwerpii i jeszcze z początku drugiej połowy XVII w. z Amsterdamu. Z drugiej strony wiemy o "jachtach państwowych" z około 1678 r. i z 1697 r. z nowocześniejszym takielunkiem gaflowym i żaglem rejowym nad grotżaglem. Wszystkie znane mi z ilustracji z XVII w. były jednomasztowe, z rufą pawężową i bocznymi mieczami, ale wiadomo, że mogły być też taklowane jako dwumasztowce (nawet te same sztuki!) - kecze i szkunery. Przykładowe wymiary: długość między stewami 17,55 m, szerokość 5,09 m, głębokość 1,89 m - zaznaczone na pełnych i szczegółowych planach "jachtu państwowego", jakie Jacobus Storck zostawił nam w 1640 lub 1678 r. (ja tam widzę 16 oraz jakieś zawijasy, których nie potrafię odczytać nawet przez lupę, ale wyglądają mi na 51, dla innych to 40, dla kolejnych 78). Znam tylko jeden "Staten Iacht" (tak podpisany na oryginale), wyryty przez Reiniera Noomsa, który nie ma tej wysokiej rufy z kabiną - ale jednak podniesiony półpokład tam jest i "przepysznie zdobione" lustro także; brak bukszprytu, więc chodzi o cokolwiek zachowawczą jednostkę. "Speeljachten" ("jachty rozrywkowe") bogatych kupców, urzędników, innych możnych też bywały silnie dekorowane płaskorzeźbami, a ich konstrukcja i wielkość zależały wyłącznie od widzimisię i zamożności właścicieli, więc precyzyjne odróżnienie fizyczne od "jachtów państwowych" może być czasem nierealne, skoro wynikało tylko z innej przynależności. Tyle że na "Statenjacht" były zawsze jakieś działka, a na "Speeljacht" ich nie widzę.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 10:01, 28 Wrz 2017    Temat postu:

Czy ten typ konstrukcji, a właściwie ożaglowania, był popularny poza Niderlandami (i Anglią oczywiście)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 16:09, 28 Wrz 2017    Temat postu:

Rozumiem, że mówimy o jednomasztowcach z grotżaglem rozprzowym, potem gaflowym; sztakslem dziobowym, potem dwoma; brakiem żagli górnych, potem małym marslem rejowym na stendze. Takie jednostki operowały głównie na akwenach sąsiadujących z Niderlandami, jak Flandria i nieco dalej na południe wzdłuż wybrzeża francuskiego, a z drugiej strony we Fryzji (też zresztą przez niektórych zaliczaną do Niderlandów, przynajmniej w części) i dalej u północnych wybrzeży Niemiec, czyli tam, gdzie warunki żeglugowe były zbliżone. Takielunek, który umożliwiał równie ostre chodzenie do wiatru, jakie dawały znane od wieków żagle łacińskie, ale dużo mniej kłopotliwy w obsłudze, bezpieczniejszy i wymagający mniejszych załóg, wzbudził uznanie na długo przed nazwaniem pierwszego żaglowca "jachtem państwowym" czy "jachtem książęcym". Żagiel rozprzowy był pod tym względem dobry, a żagiel gaflowy spotkał się z entuzjastycznym przyjęciem. Oczywiście te zalety uwypuklały się przede wszystkim na stateczkach handlowych i najmniejszych okrętach wojennych (przecież słynne brytyjskie kutry wojenne z późniejszych czasów nosiły właściwie ożaglowanie prawie identyczne jak holenderskie jachty z końca XVII w.), ponieważ dla dużych statków handlowych i dużych okrętów wojennych nic nie mogło przebić ożaglowania rejowego aż do czasów wymyślenia rozmaitych mechanizmów pomocniczych i uproszczeń w takielunku z drugiej połowy XIX w.
Jednostki z takim takielunkiem żeglowały w XVII w. po Bałtyku (także w formie jachtów monarszych), na wybrzeżu atlantyckim całej Europy i na Morzu Śródziemnym. Holendrzy i Anglicy przenieśli je do Ameryki Północnej. Ale byłoby oszustwem twierdzenie, że wszystkie wywodziły się akurat od niderlandzkich jachtów, a tym bardziej tych państwowych. Przecież żagiel rozprzowy był znany (rzadki, ale jednak) w starożytnym Rzymie, pełno małych jednostek jednomasztowych z żaglami rozprzowymi (bojery i podobne) przemierzało wody Flandrii i Zelandii pod koniec XV w. (część z nich już na początku XVI w. miała rejowe marsle, chociaż brak sztaksli rekompensowała sobie raczej drugim masztem z żaglem łacińskim, więc w tym wypadku chodzi niezupełnie o to samo), bojerów z takimi żaglami używali Norwegowie w XVI w., jedno- i dwumasztowce z grotżaglami rozprzowymi oraz sztakslami dziobowymi występują obficie na publikowanych w XVI w. mapach Bałtyku i miast bałtyckich. Czyli nikt i nigdzie nie czekał z tym takielunkiem na pojawienie się holenderskich jachtów. Jachty nie miały w sobie nic z osobna rewolucyjnego, zupełnie nieznanego. Po prostu Holandia stawała się od przełomu XVI i XVII w. pierwszoplanową potęgą morską, szkutnicy holenderscy uchodzili za najlepszych na świecie, zaś pomysł dość swobodnego żeglowania na bardzo szybkich, lekkich, luksusowych i bogato zdobionych jednostkach wydał się w wielu bogatych kręgach całej Europy bardzo atrakcyjny. Jachty przyczyniły się więc na pewno do rozpowszechnienia tego typu konstrukcji, ale nie wyprzedziły ani skromnych jednostek rybackich, ani żmudnie rozwożących towary transportowców. To wszystko już było i to, lekko licząc, od stu lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 11:40, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Sob 0:41, 23 Gru 2017    Temat postu:

Wszystkim Kolegom z Forum składam serdeczne życzenia spokojnych, radosnych i pogodnych Świąt Bożego Narodzenia oraz zdrowia i sukcesów w nadchodzącym Nowym Roku.
W charakterze prezentu zdjęcie pięknego modelu francuskiej fregaty Vénus (z końca XVIII w.), wykonanego przez pana Kazimierza Ratajczaka.
Krzysztof Gerlach

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 12:00, 24 Gru 2017    Temat postu: Życzenia

Panu Krzysztofowi, forumowiczom i gościom forum

WSZELKIEJ POMYŚLNOŚCI,
ZDROWYCH, SPOKOJNYCH ŚWIĄT
BOŻEGO NARODZENIA
I WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO
W NOWYM 2018 ROKU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mariusz




Dołączył: 23 Cze 2017
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:56, 31 Gru 2017    Temat postu:

Panu Krzysztofowi, Forumowiczom oraz Gościom życzę na Nowy Rok dużo zdrowia, pogody ducha, dobrych dni oraz czasu na dzielenie fascynacji dziejami żeglugi.

Pozdrawiam
Mariusz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pią 9:57, 30 Mar 2018    Temat postu:

Wszystkim Kolegom oraz gościom forum życzę
pogodnych i spokojnych Świąt Wielkiej Nocy, zdrowia, radości i wiosennego nastroju (mimo śniegu za oknem, przynajmniej tak jest u mnie),
Krzysztof Gerlach

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pią 10:01, 30 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karrex




Dołączył: 05 Lis 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 13:02, 01 Kwi 2018    Temat postu:

Wesołych Świąt
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pią 19:31, 21 Gru 2018    Temat postu:

Z okazji Świąt Bożego Narodzenia wielu radosnych przeżyć w gronie najbliższych oraz wszelkiej pomyślności w nadchodzącym Nowym Roku, wszystkim czytelnikom forum timberships życzy
Krzysztof Gerlach

PS.
Zagadki się przeżyły, ale tym razem zamiast pięknego zdjęcia czy obrazu, mini-quiz do samodzielnego studiowania przez tych, którzy będą chcieli nawet w święta trochę się pozastanawiać - nie oczekuję odpowiedzi, to taka łamigłówka bez publicznego prezentowania opinii.
Na bardzo pobieżnych szkicach mamy cztery żaglowce dwurzędowe (każdy z dwoma ciągłymi rzędami dział od dziobu do rufy). Dla każdego podaję narodowość, zgrubnie datę wprowadzenia do służby, całkowitą liczbę dział oraz wagomiar artylerii najcięższej. Pytanie zaś brzmi: które z nich były fregatami, a które nie. Łatwo zgadnąć, że inspiracja pochodzi z mojej książki o historii rozwoju fregat żaglowych (tych szkiców w niej nie ma) i jej przeczytanie pozwoliłoby na stuprocentowo prawidłową odpowiedź - ale taka możliwość pojawi się prawdopodobnie na wiosnę przyszłego roku.
A - angielski, 1650 r., 50 dział, 32 funty
B - francuski, 1730 r., 50 dział, 12 funtów
C - brytyjski, 1770 r., 50 dział, 24 funty
D - francuski, 1830 r., 60 dział, 30 funtów

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 22:55, 21 Gru 2018    Temat postu:

No i jest kolejny powód żeby czekać do wiosny!
Zagadka jak zwykle palce lizać, choć jak dla mnie tylko pierwszy cel nie budzi większych wątpliwości (to był dosyć szczególny okres w rozwoju fregat, acz nieco innych niż te do których większość z nas jest przyzwyczajona), reszta to byłoby strzelanie prawie na ślepo. A to nie jest proste, nawet strzelając do przeciwnika który właśnie wyszedł od fryzjera Wink


Pozdrawiam i życzę zdrowych i spokojnych świąt!


Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Pią 22:58, 21 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Sob 9:29, 22 Gru 2018    Temat postu:

Uwaga dotycząca okrętu "A" jest oczywiście słuszna - i innej bym nie oczekiwał od osoby specjalizującej się w marynarce XVII w. - jednak tym razem postanowiłem nie mieszać ponad potrzebę i wśród przedstawionych nie ma liniowców "strzyżonych"Wink!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 18:44, 22 Gru 2018    Temat postu:

No masz, a byłem święcie przekonany że C to jest właśnie strzyżony liniowiec.

pozdr


Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Sob 18:45, 22 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin