Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bitwa pod Winchelsea - 29 sierpnia 1350

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Zygadło




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 21:56, 27 Lip 2010    Temat postu: Bitwa pod Winchelsea - 29 sierpnia 1350

Wygląda na to, że będę pierwszy Wink

We wspomnianej w temacie bitwie, zwanej także "Les Espagnols sur Mer" flota angielska pod dowództwem króla Edwarda III starła się z okrętami kastylijskimi dowodzonymi przez Don Carlosa de la Cerda.

Pytanie brzmi, czy wiadomo coś o okrętach kastylijskich (hiszpańskich), które wzięły udział w tej bitwie?

Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam,
KZ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 9:25, 28 Lip 2010    Temat postu:

To honor być pierwszym Smile !
Mam niewiele informacji na temat okrętów kastylijskich uczestniczących w tej bitwie. Jest ona nieźle opracowana od strony angielskiej, lecz historycy hiszpańscy chyba niezbyt się kwapią (ze zrozumiałych względów) do jej szczegółowego badania. Podejrzewam, że wszystko, co wiem – a co pochodzi głównie z kronik Froissarta i zostało podsumowane przez Williama Clowesa – jest Panu znane, ale przytoczę te dane, też na dobry początek. Może potem inni koledzy, bardziej „siedzący” w głębokim średniowieczu, będą mogli coś dopowiedzieć.
Z kontekstu zdaje się nie ulegać wątpliwości, że wszystkie (albo prawie wszystkie) okręty kastylijskie były dużymi kogami. Froissart określa je jako „wszystkie duże i tej samej klasy”, cokolwiek nie miałoby to znaczyć. Twierdzi również, że Iberyjczycy przygotowując się do bitwy ładowali kamienie i specjalnie przygotowywane żelazne drągi, aby staczać je na niższe jednostki angielskie (wśród których też przecież dominowały kogi). Ponadto na niektóre spośród 40 wielkich okrętów hiszpańskich ładowano miotacze pocisków, czego nie robiono by na łupinkach. Wg Froissarta (który lubił rzeczy zdrowo wyolbrzymiać, jak inni średniowieczni kronikarze) te czterdzieści jednostek miało mieć rzekomo na pokładach „10 razy więcej ludzi” (głównie najemników z Flandrii, żołnierzy, kuszników, łuczników) niż 50 okrętów angielskich. Pomijając przesadę, świadczy to i tak o znacznych rozmiarach, a w opisie bitwy podkreśla się często wyższe burty jednostek hiszpańskich. Nie ulega też wątpliwości ich średnio mocniejsza budowa, bowiem po zderzeniach tonęły – na skutek przecieków – „reprezentacyjne” kogi angielskie, a nie okręty przeciwnika.
Z pochodzenia owe okręty De la Cerdy nie musiały być wszystkie kastylijskie, czy w ogóle iberyjskie. Don Carlos de la Cerda był synem Don Louisa de la Cerda (z kolei prawnuka Alfonso X Mądrego, króla Kastylii), który nieco wcześniej dowodził (współdziałając z Francuzami) eskadrą hiszpańsko-genueńską, w skład której wchodziły m.in. wielkie żaglowce do przewozu wina z Poitou i La Rochelle. Jest bardzo prawdopodobne, że Don Carlos de la Cerda, wyruszając w listopadzie 1349 w swój piracki rejs (trwał przecież rozejm), zabrał ze sobą właśnie część floty tatusia, zwłaszcza że niektórzy historycy mają wątpliwości, czy w interesującej nas tu bitwie pod Winchelsea dowodził rzeczywiście Don Carlos, czy może jednak już Don Louis. W czasie tego rejsu Don Carlos zdobył szereg angielskich statków załadowanych winem z Bordeaux i – po wyrzuceniu załóg za burtę – zapewne przynajmniej część wcielił do swojej eskadry.
Natomiast jedna wzmianka u Froissarta – o przedziurawieniu w bitwie kadłuba okrętu dowodzonego przez Czarnego Księcia (może taranem?) – w połączeniu z częściowo genueńskim pochodzeniem eskadry Don Louisa de la Cerdy oraz potwierdzonymi informacjami o wielokrotnym wykorzystywaniu przez Kastylijczyków galer także na północy, zwłaszcza w Zatoce Biskajskiej, dały asumpt do przypuszczeń, że przynajmniej jedna lub kilka jednostek kastylijskich we wspomnianej bitwie mogły być galerami. Trzeba jednak pamiętać, że stałoby to w całkowitej sprzeczności ze wszystkimi opisami, jak to okręty De la Cerdy górowały nad angielskimi wysokością burt i kaszteli.
Przepraszam Panie Kazimierzu, za napisanie o tych wszystkich rzeczach – zapewne dobrze Panu już wiadomych – ale może zainteresują one innych, jako że poruszył Pan temat bitwy na pewno bardzo słabo u nas znanej.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Śro 10:00, 28 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Zygadło




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice

PostWysłany: Czw 11:24, 29 Lip 2010    Temat postu:

Panie Krzysztofie nie ma za co przepraszać. Nie wszystkie informacje, które Pan podał były mi znane (fragment o galerach był bardzo interesujący), a nawet gdyby były, to i tak z przyjemnością przeczytałbym o nich jeszcze raz.

Dziękuję i pozdrawiam,
KZ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Zygadło




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice

PostWysłany: Czw 11:35, 29 Lip 2010    Temat postu:

Dla zainteresowanych tematem podaję link do artykułu "Ships and Fleets in Anglo-French warfare, 1337-1360" autorstwa Timothy'ego J. Runyana opublikowany w American Neptune v.46 (1986)

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Zygadło dnia Czw 11:36, 29 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 12:01, 29 Lip 2010    Temat postu:

Bardzo ciekawy artykuł, chociaż - jak zwykle u Anglosasów - skupiony niemal wyłącznie na okrętach angielskich.
Zawiera jednak błąd - nadinterpretację. Z tekstu Froissarta absolutnie nie wynika, że okręt kastylijski, z którym zderzył się flagowiec króla Anglii, musiał być "co najmniej dwumasztowcem". Ten "kasztel" związany z masztem był najprawdopodobniej - jak często w tamtej epoce - mocowanym do jedynego masztu, rozbudowanym bocianim gniazdem z dużą liczbą zbrojnych, a nie kasztelem na kadłubie.
Tym niemniej link wybitnie przydatny.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin