Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Artyleria Solena
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 16:31, 01 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:

Dlaczego data zakupu tych okrętów Cię dziwi?

Bo polegałem na swojej pamięci, a w niej tkwił rok 1624, zamiast ponownie zajrzeć do artykułu Embarassed
Cytat:
3. „Murtherers”, czyli wg dzisiejszej pisowni „murderers”, zaliczano z pewnością – tak jak działka relingowe i hakownice - do grupy uzbrojenia określanego ogólnie jako „przeznaczone do zwalczania siły żywej”, zatem o zbyt małym wagomiarze, by nadmiernie szkodzić burtom żaglowców, ale świetnie się nadającego do wymiatania ich odkrytych pokładów. Lecz trudno ustalić jakąś wiążącą definicję akurat owych „morderców”. Z dawnych tekstów wiadomo, że bywały zarówno żelazne, jak i brązowe, mogły być w typie foglerzy, największe z nich spoczywały najprawdopodobniej na lawetach (co hakownicom nie groziło) – więc ja bym się nie palił do ustawiania wszystkiego w równych rządkach. Jednak – jak wspomniałem na początku – „coś wspólnego” – mają, bo należały do jednej, szerokiej kategorii.

Może zapytam od drugiej strony - jakie wagomiary mogły mieć szwedzkie mershakar, jakie długości luf, czy były montowane obrotowo (jako swivel gun) czy może z wykorzystaniem haka pod lufą (zgodnie z istotą hakownicy)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pią 20:41, 01 Paź 2010    Temat postu:

Praktycznie nie mam żadnych informacji źródłowych na temat tych szwedzkich działek, więc nie wiem, czy jest sens spekulować, skoro błąd może pewno sięgać 80 procent. Lepiej poszukać w literaturze.
W każdym razie warto zwrócić uwagę, że autor artykułu wyraźnie wyodrębnił dwie grupy masowe (30-60 kg i 7-15 kg) oraz podkreślił, że wtedy, gdy używano nazwy „mershakar”, były one z brązu. Na podstawie porównania z działkami relingowymi i podobną bronią z różnych epok (od XVI do XVIII w.) oraz różnych krajów, przede wszystkim żelazną, oraz stosunku masowego dział brązowych do żelaznych, można BARDZO OSTROŻNIE wnioskować, że ta grupa cięższych strzelała być może pociskami 0,5-funtowymi, miała długość od 0,7 do 1,7 m i kaliber w dużym przybliżeniu 40 mm.
Grupa lżejszych mogła być podobna do hiszpańskich „morterete” czy angielskich „hailshot pieces”, z długością c.0,4 m i stożkowo czy inaczej rozszerzającym się u wylotu przewodem, nadających się tylko do strzelania siekańcami. Zresztą nie zdziwiłbym się, gdyby obie grupy ciężarowe wyglądały podobnie, obie miały rozszerzający się wylot, a różniły się tylko długością i kalibrem.
Widełki do obracania działek relingowych znano już przynajmniej na początku XVI w., więc jestem pewny, że grupa cięższych z omawianych armatek na nich właśnie była ustawiona. Te z grupy lżejszych też raczej były na widełkach, ale dla nich możliwa jest jeszcze (choć mniej prawdopodobna) pierwotna budowa hakownicy. Tym niemniej nazwą akurat bym się nie sugerował – w połowie XIX w. na francuskich okrętach wojennych używano działek relingowych zwanych petrierami, chociaż wtedy już najstarsi górale nie pamiętali o strzelaniu kamieniami, a i budowa tej broni W NICZYM nie nawiązywała do dawnych dział kamiennych.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 15:26, 03 Paź 2010    Temat postu:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
A tak na marginesie - jak wydajne w "czyszczeniu" pokładów były różnego rodzaju kartaczownice? Jaki był obszar rażenia (np. przy ogniu prowadzonym burta-w-burtę) i jak gęsto pokryty pociskami? Czy np. wystrzał z 48-funtowego działa szrotowego mógł zabić/zranić wszystkich na śródokręciu okrętu przeciwnika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 18:28, 03 Paź 2010    Temat postu:

Precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie nie dostanie Pan od żadnej osoby przy zdrowych zmysłach. Nikt takich badań na okrętach nie przeprowadzał w ramach ćwiczeń, a obserwacje praktyczne, z akwenu bitwy, zależały od punktu siedzenia. We wszystkich epokach po wystrzale kartaczami z bliska, pokład przeciwnika zaścielali tylko zabici i jęczący ranni, ale na własnym pokładzie nigdy nie było aż tak źle. Podobnie przy innych okazjach – jeśli w XVIII/XIX w. żaglowy liniowiec ustawił się od niebronionej i przeszklonej rufy innego liniowca, to zawsze od pojedynczej salwy padało obowiązkowo 400 przeciwników (zabitych i rannych). Tyle tylko, że gdy na zakończenie wielogodzinnej bitwy (w której oddawano dziesiątki lub setki salw, a nie tylko tę jedną) podsumowywano wszystkie straty na zaatakowanym okręcie, suma zabitych i rannych jakoś nijak nie chciała się zbliżać do owych magicznych czterech setek! Z tego wynika, że nagminnie praktykowano zmartwychwstawanie.
Proszę się też zastanowić, jak można było ocenić, czy pojedynczy wystrzał z 48-funtowego działa położył wszystkich na śródokręciu przeciwnika. Przecież nawet jeśli wszyscy leżeli, to część z nich padła przewrócona przez trafionych kolegów, część świadomie się położyła, by uniknąć trafienia, być może niektórzy skryli się za grotmasztem lub zrębnicami luków. Jeśli wydawało się, że strzał odniósł dobry skutek, to jaki dowódca wstrzymałby dalszy ogień albo zatrzymałby swój oddział abordażowy, wziął do ręki tubę głosową i wezwał przeciwników, by ci, którzy nie zostali trafieni, podnieśli rękę, ponieważ on potrzebuje ich policzyć?!
Jednak w miarę rozwoju teorii artylerii, w dużo późniejszych epokach, prowadzono interesujące Pana badania – z reguły na lądzie, w idealnych warunkach poligonowych i oczywiście strzelając do tarcz. Prawie nie używano też już siekańców, tylko daleko lepiej latające od nich kulki kartaczowe. I tak, w czasach napoleońskich, w brytyjskiej artylerii polowej, przy strzelaniu z długiego na 6 stóp działa 3-funtowego kartaczem puszkowym zawierającym 36 kulek o masie 1,25 uncji każda, do celu o wymiarach 9 stóp na 90 stóp, z odległości 200 jardów uzyskano 15 trafień, na 500 jardów – 9 trafień. Przy strzelaniu do tego samego celu kartaczem puszkowym 72-kulkowym z lekkiej 6-funtówki, na 200 jardów naliczono 35 trafień, na 500 jardów – 11 trafień. Oceniano też, że wiązka kulek kartacza rozszerza się z intensywnością określaną jako dojście do koła o średnicy 32 stóp na 100 jardach zasięgu. Czyli im dalej, tym więcej dawało się trafić, ale oczywiście przy szybko malejącej prędkości, a zatem energii i skuteczności poszczególnych lotek. Inne próby dotyczyły dwóch różnych tarcz – wysokiej na 6 stóp i szerokiej na 100, reprezentującej piechotę oraz wysokiej na 8 stóp i szerokiej na 100, reprezentującej kawalerię (trochę niskie te koniki, ale co mi tam), a strzelano kartaczem z 6-funtówki. Na 200 jardów w celu było 55 kulek, na 400 jardów – 36, na 600 jardów – 6 (ale to już był graniczny zasięg tej broni, więc wiele lotek po prostu nie dolatywało do tarczy). Oczywiście nie jest to odpowiedź na Pana pytanie – ponieważ tej nie da się udzielić, jednak pozwala na jakieś wyobrażenie o skuteczności takiej broni. Jeszcze w bitwie pod Trafalgarem pojedyncze wystrzały z bliska kartaczami z wielkich karonad robiły na przeciwniku druzgocące wrażenie – karonada 68-funtowa wyrzucała 90 kulek 8-uncjowych, a 42-funtowa – 66 kulek 8-uncjowych, zaś przy strzelaniu z odległości 25-50 jardów po prostu NIE DAŁO się chybić (oczywiście część lotek wpadała do morza, część wbijała w elementy struktury okrętu). Tym niemniej w liczbach trudno to określić, ponieważ na wynik wpływało masę okoliczności, a straty podsumowywano dopiero po bitwie, nie zapisując kiedy kto dostał kulę i gdzie się wówczas znajdował.
Spośród tych prób, o których coś wiem, najbliższe interesującej Pana kwestii były eksperymentalne strzelania przeprowadzone w lipcu 1779 r. w Woolwich. Cel o wymiarach 9 na 30 stóp miał prawdopodobnie wyobrażać mały okręt. Strzelano z 12-funtowego działa okrętowego i 12-funtowej karonady na odległość 200 jardów używając trzech typów amunicji: kartaczy gronowych (po 9 kul 1-funtowych we wiązce), puszkowych (23 lotki po 8 uncji) oraz rodzaju ponadwymiarowych siekańców (po 15 kawałków żelaza o przekroju cala kwadratowego, długich na 3 cale). Działo uzyskało 100 procent trafień kartaczami gronowymi, 70 procent puszkowymi i 73 procent siekańcami; karonada miała odpowiednio 33 procent, 33 procent i 13,5 procent. Wynika z tego jasno, ze broń krótkolufowa nadawała się dobrze do strzelania taką amunicją tylko ze znikomej odległości – ale wtedy była bardzo skuteczna.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 19:23, 03 Paź 2010    Temat postu:

Dziękuję za cierpliwość Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
el-wo




Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:15, 04 Paź 2010    Temat postu:

Embarassed

Ostatnio zmieniony przez el-wo dnia Wto 7:12, 05 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 15:48, 04 Paź 2010    Temat postu:

Uprzejmie proszę nie stosować praktyki znanej z innych forów, gdzie ten sam post umieszcza się we wszystkich możliwych miejscach. TO miejsce jest jak najbardziej właściwe, ale artykuły tematyczne zawierać mają - jak sama nazwa wskazuje - dłuższe całości dotyczące jednego zagadnienia. Czyli np. taki artykuł o artylerii Solena - gdyby autor chciał go zamieścić na tym forum zamiast w MSiO Smile , jak najbardziej. Jednak apele o jego udostępnienie - TYLKO tutaj.
Wracając zaś do meritum - to długi, wartościowy i pełen danych oraz rysunków artykuł. Żadne jego fragmenty, ani streszczenie nie oddadzą sensu. Jako administrator nie mogę popierać skanowania tekstów z niemal BIEŻĄCYCH numerów żadnego pisma, ale jeśli sprawa pozostanie aktualna jakiś czas, mogę pomóc w kupnie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 17:06, 04 Paź 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzechu




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ryjewo

PostWysłany: Wto 19:23, 05 Paź 2010    Temat postu:

kgerlach napisał:
(...) zdecydowanie przeważają te o długościach c. 2,8-3,0 m. Musiały więc stać w furtach burtowych i to także w miejscach, gdzie kadłub był węższy niż na śródokręciu. Widocznie na małych okrętach godzono się z taką ciasnotą i jakoś sobie z nią radzono!

Panie Krzysztofie,
Jako miłośnik smaczków, ciekawostek i fanaberii, "natchniony" i "oświecony" przez Pana tekst, chciałbym zapytać - zupełnie na marginesie Solena i jego artylerii - czy stosowane były kiedykolwiek furty burtowe rozmieszczone niesymetrycznie?
Na pierwszy rzut oka takie rozwiązanie wydaje się idealne dla ominięcia problemu niewystarczającej przestrzeni dla obsługi po odrzucie armaty...
Ale na żadnym z oglądanych (fakt, że dość pobieżnie) planików okrętów żaglowych nie spotkałem się z czymś takim. Prawdopodobnie więc takie rozwiązanie miało więcej minusów niż plusów, bo gdyby było możliwe do zrealizowania, to zapewne by je realizowano (przecież nie jestem Einsteinem, który wpada na coś jako pierwszy Wink )
Czy w miarę możliwości mógłby Pan przybliżyć tę kwestię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 23:53, 05 Paź 2010    Temat postu:

Kwestia ta ma dwa aspekty – celowości i możliwości. Co do POTRZEBY, to chyba swoimi sformułowaniami trochę Pana wpuściłem na fałszywy trop. Podałem obliczenie dla przykładu równoczesnego wciągnięcia dwóch długich dział do wąskiego kadłuba po to, by zobrazować ciasnotę panującą w takim przypadku, natomiast może za mało zaakcentowałem sprawę luków i innych urządzeń pokładowych. Otóż w XVI i w pierwszej połowie XVII w. strzelanie z obu burt RÓWNOCZEŚNIE było wprawdzie możliwe, ale rzadko praktykowane. Niebezpieczeństwo opisanego przypadku - prawie zderzenia się gronami dwóch dział po odrzucie - lub przeszkadzania sobie ich obsług, było więc znikome. A tylko przed takim problemem mogłaby uchronić sugerowana „mijanka” furt z obu burt. Prawdziwy kłopot sprawiał natomiast fakt, że jeśli działo – z jednej burty – cofało się niemal do śródokręcia, to nie dało się w tym miejscu zrobić sensownego luku z odpowiednimi zrębnicami, ani ustawić pompy, ani przytwierdzić schodni, ani osadzić pachołów linowych czy kotwicznych. Jeśli więc udało się znaleźć takie wąskie miejsce na pokładzie, gdzie żaden z tych elementów nie występował i tam jakoś wcisnąć działo, to niesymetryczne rozstawienie furt po obu burtach tylko by ten problem zaostrzyło – trzeba by szukać wolnego miejsca znacznie (minimum dwa razy) dłuższego. Rozwiązanie w postaci niesymetrycznego rozmieszczenia głównych luków ładunkowych czy pachołów kotwicznych byłoby paranoją.
W tamtych czasach praktykowano powszechnie: strzelanie tylko z jednej burty, więc istotną kwestią pozostawała wielkość cofania się wszystkich dział głównie względem osi wzdłużnej okrętu; przewożenie sporej liczby armat w ładowniach i ustawianie ich na lawetach dopiero w razie konieczności, często niesymetrycznie; wykonywanie dużo większej liczby furt niż liczba zabieranych armat, więc – w bardzo rzadkich przypadkach, kiedy mogłoby to przynieść jakieś korzyści – zamiast niesymetrycznie ustawionych furt wystarczyło niesymetrycznie obsadzić działami już istniejące, symetrycznie rozłożone furty.
MOŻLIWOŚCI ograniczała konstrukcja okrętu. Wycięcie furty oznaczało przerwanie biegu określonych wręgów, sytuowanie parapetów między ściśle wyznaczonymi, innymi wręgami, a do tego dopasowywano położenie pozostałych głównych elementów strukturalnych, jak pokładniki oraz wielkie węzłówki poziome i pionowe – one nie powtarzały się z KAŻDYM wręgiem, ponieważ nie było na to dość miejsca. Przyjęcie niesymetrycznego ustawienia furt po obu burtach mogłoby oznaczać kłopoty z tymi belkami, np. pokładnik idąc od jednej burty kończyłby się nagle na śródokręciu, mijając z połówką idącą od drugiej burty – oczywiście rzecz absurdalna.
Załóżmy jednak nawet, że dałoby się to przezwyciężyć przez zagęszczenie pokładników i zmniejszenie wymiarów węzłówek poziomych. Proszę pamiętać, że na racjonalnie zbudowanym okręcie wojennym (przy licznej artylerii burtowej, nie mówię o jakiś stateczkach handlowych naprędce uzbrajanych w kilka przypadkowych dział zbieranych z pobliskiego zamku czy murów miejskich) furty jednej burty leżały od siebie w minimalnej odległości niezbędnej dla poruszania się ich obsługi. Jeśli teraz furty burty przeciwnej ustawimy na wysokości przerw między tymi już wykonanymi, to przy cofnięciu dział do osi wzdłużnej jednostki, przestrzeń z obu stron ulegnie redukcji do połowy minimalnej, niezbędnej wartości (rys. A). Jeśli zaś zachowamy w tym położeniu właściwy dystans (rys. B) będzie to po prostu równoznaczne z obsadzeniem co drugiej furty! To zaś można było robić bez komplikowania konstrukcji, jeśli ktoś chciał się pogodzić z dwukrotnym osłabieniem siły bojowej żaglowca.



Oczywiście nie wykluczam, że kiedyś z czymś takim eksperymentowano (chociaż nie mogę sobie przypomnieć, bym natrafił na odpowiednią wzmiankę), ale nawet gdyby tak było, jest jasne, że nie mogło chodzić o rozwiązanie, które by się upowszechniło.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzechu




Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ryjewo

PostWysłany: Śro 21:52, 06 Paź 2010    Temat postu:

No tak...
Jak zwykle rzeczy, które są nawet intuicyjnie oczywiste, stają się tak naprawdę oczywistymi dopiero wtedy, gdy ktoś je jasno i rzeczowo wyłoży.

Dziękuję
Grzegorz Ochmiński
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 17:28, 14 Paź 2010    Temat postu:

Jeszcze dwie rzeczy nasunęły mi się w związku z lekturą tego artykułu:
1. Na obrazie otwierającym artykuł, galeon holenderski wskazany jako "model" Solena ma, wydaje mi się, zamknięte galerie rufowe. Czy dobrze mi się wydaje? Czy Holendrzy stosowali w interesującym nas okresie zamknięte rufy?
2. Na szkicach prezentujących proponowane rozmieszczenie uzbrojenia na Solenie, wyraźnie zaznaczony jest pokład działowy (główny?), pokład górny, pokład rufowy i rufówki, ale nie jest zaznaczony pokład na forkasztelu. Czy należy to interpretować jako sugestię, że takiego pokładu tam nie było?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5355
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 20:50, 14 Paź 2010    Temat postu:

1. Galeon holenderski z obrazu ma zamknięte galerie boczne. Owszem, Holendrzy stosowali „dachy” w swoich galeriach bocznych całkiem wcześnie, zaś NAJPÓŹNIEJ około 1625 zaczęli szklić całą powierzchnię galerii między owymi dachami a poręczą relingów. Oczywiście nie wszystkie okręty musiały być i nie wszystkie były na jedno kopyto, ale na pytanie (nie zadane, lecz logicznie się nasuwające) o związek między wielkością jednostek a zamykaniem galerii lub pozostawieniem ich otwartymi, nie potrafię odpowiedzieć.
2. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że autor artykułu i szkiców „nie widział” na Solenie podniesionego pokładu dziobowego. Jest to wprawdzie wyraźnie sprzeczne z budową holenderskich galeonów na załączonym obrazie, ale nie było nierealne. Podobną budową tej części kadłuba charakteryzował się Wasa – rzecz jasna okręt nieporównywalnej wielkości i dwupokładowiec, lecz na dziobie miał tak samo podniesione nadburcia, za którymi nie krył się żaden podniesiony pokład dziobowy. Takie żaglowce budowały też wtedy inne nacje, więc nie byłby to żaden ewenement.
Krzysztof Gerlach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PaulAtryda




Dołączył: 08 Wrz 2010
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 19:14, 15 Paź 2010    Temat postu:

Dziękuję bardzo. Pytać o związek między zamykaniem galerii a wielkością nawet nie pomyślałem. Wyjaśniła się przy okazji jeszcze jedna zastanawiająca mnie rzecz na temat Vasy - wiedziałem, że nie miała forkasztelu, a jednocześnie rysunki pokazują podwyższenie w części dziobowej. Dzięki Panu już wiem, że to tylko nadburcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin