Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Weapons of Warre", analiza GIS i zatonięcie Mary

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:59, 15 Lut 2013    Temat postu: "Weapons of Warre", analiza GIS i zatonięcie Mary

Zdradził Pan, Panie Krzysztofie, że dysponuje (a w każdym razie czytał) "Weapons of Warre" pod redakcją Alexzandry Hildred. Co Pan sądzi o przedstawionej tam analizie bitwy w cieśninie Solent z użyciem GIS (Geographic Information System) oraz hipotezie, że do zatonięcia Mary Rose mogły przyczynić się uszkodzenia zadane przez francuskie galery (napływająca woda miałaby jednocześnie zwiększyć zanurzenie i pogorszyć stateczność)?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:05, 16 Lut 2013    Temat postu:

Jestem ździebko sceptyczny. Analiza bitwy przy pomocy GIS miałaby zdecydowaną wyższość nad tradycyjną, gdybyśmy wszystkie obrazy stanowiące punkt wyjścia do lokalizacji obiektów ruchomych mogli traktować jak zdjęcia. Tak oczywiście nie jest, więc wnioskowanie na podstawie być może błędnych przesłanek wcale nie prowadzi do prawdziwszych wniosków tylko dlatego, że zastosujemy bardziej nowoczesną technikę do obróbki niedokładnych lub fałszywych danych. Natomiast wyliczanie przy pomocy GIS takich rzeczy, jak przebyta odległość przy założonej prędkości lub stref ognia o znanej donośności jest po prostu zabawnym używaniem rakiety do zabicia muchy.
Co do potencjalnych uszkodzeń zadanych przez francuskie galery, mamy sprzeczne relacje. Angielska mówi, że jednostki te, „nie miały zbyt wielkiej siły bojowej i po nierównym, nierozstrzygniętym starciu zostały odgonione przez pinasy”. Jak przyznają sami Fontana i Hildred, najbardziej autorytatywnym źródłem współczesnym wydarzeniu jest depesza cesarskiego ambasadora Van der Delft. Nie ma w niej ani słowa o uszkodzeniach od ognia nieprzyjacielskich okrętów. Wyraźnie napisano: „katastrofę spowodował brak zamknięcia najniższych furt działowych po jednej stronie okrętu. Wystrzeliwszy z dział na tej burcie, okręt dokonał zwrotu, w celu odpalenia dział z drugiej burty, kiedy wiatr powiał tak silnie, że przechylił go, zanurzając otwarte furty poniżej wody, która go zalała i zatopiła”. Trzy lata później w kronice Halla zapisano: „...ponieważ był przeciążony artylerią, a nisko leżące furty pozostały otwarte, ... więc kiedy okręt skręcił woda wlała się do środka i go zatopiła”. Przytaczana przez Fontanę i Hildred jako główne źródło przeciwne relacja Martina Du Bellay też „została napisana po 1546” i wcale nie musi być bardziej wiarygodna. Nie ulega wątpliwości, że tak jak Anglicy woleliby utrzymywać, że Francuzi nie mieli żadnej zasługi w zatopieniu Mary Rose, nawet gdyby taka zasługa istniała, tak i Francuzi chętnie przypisaliby sobie zatonięcie wrogiego okrętu, nawet gdyby żadnego udziału w tym nie mieli. To normalna reakcja psychologiczna i propagandowa, ale dla nas oznacza tylko pat. Hildred i Fontana nie wykazali nic więcej niż to, że jeśli te galery – wbrew słownym opisom angielskim – ciągle znajdowały się we wskazanym miejscu, to mogły trafić Mary Rose. Przyznają jednak, że żadnych śladów na kadłubie, które miałyby dowieść trafienia, nie znaleziono. Wyrażają nadzieję, że może jeszcze się znajdą. No cóż, może. Głównym powodem szukania dziury w całym i zaprzeczania współczesnym relacjom jest sugestia, że dolne furty okrętu nie znajdowały się wcale tak nisko nad wodą, jak dotąd przyjmowano – Peter Marsden w swojej analizie przyczyn zatonięcia Mary Rose cytuje Waltera Raleigha. W 1650 utrzymywano na podstawie opowiadań poprzedników, że chodziło o 16 cali (41 cm). Hildred twierdzi, że mogło być nawet 100 cm, ale przyznaje, że wynika to jedynie z szacowania (zmieniającego się w trakcie badań!) położenia wodnicy, a żadnego bezpośredniego dowodu nie ma. Jeśli szacunek jest dobry, to i tak nagły przechył miękkiego okrętu i brak reakcji załogi mogły być fatalne. Zarówno ona jak Marsden podkreślają bardzo prymitywny system ówczesnego otwierania i zamykania pokryw furt. Wg wszelkiej ewidencji materialnej i ikonograficznej robili to ludzie znajdujący się o pokład wyżej, stojący poza zasięgiem widoczności furt. Informację o zagrożeniu trzeba było do nich z dolnego pokładu wykrzyczeć i mieć nadzieję, że zrozumieją. Marsden utrzymuje, jakoby analiza zębów z kilku szkieletów sugerowała dużą liczbę obcokrajowców w składzie załogi, a więc trudności z porozumiewaniem się. Wszyscy się zgadzają, że Mary Rose miał feralnego dnia więcej niż normalną masę dział, dużo większą niż zakładana liczbę załogi, do tego mało zdyscyplinowanej; niewiele wcześniej przeszedł gruntowną przebudowę, w wyniku której dolne furty znalazły się znacznie bliżej wody niż poprzednio; od tego też czasu stracił sławę dobrze żeglującego okrętu, którą się dawniej cieszył (aczkolwiek specjalnie alarmujących raportów również nie mamy; w źródłach panuje milczenie na ten temat). W sumie jest dość powodów by przypuszczać, że relacja Van der Delfta mogła być całkiem ścisła i francuskie galery nie miały z zatonięciem nic wspólnego, nawet jeśli stały tam, gdzie zdaje się wskazywać analiza, jak nią dobrze posterować. Znacznie lepiej zbudowane okręty żaglowe tonęły w wyniku niespodziewanego szkwału jeszcze w połowie XIX w. Oczywiście wykluczyć lub potwierdzić hipotezę Fontany i Hildred mogłoby dopiero całkowite odtworzenie kadłuba z oryginalnych części, na co się chyba nie zanosi. Póki co, pozostaje jedną z możliwości. Gdyby woda wdzierała się przez uszkodzenia, niewątpliwie zwiększyłaby zanurzenie. Co do pogorszenia stateczności, to już takie oczywiste być nie musi.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Czw 21:49, 07 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:05, 08 Mar 2013    Temat postu:

Spóźnione, ale szczere podziękowania za odpowiedź.

Pamiętam przy tym, że jedną z kul kamiennych znalezionych we wraku Mary Rose, z francuskiego bazaltu (?) i noszącą ślady uszkodzeń, proponuje się jako możliwy francuski pocisk.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:30, 08 Mar 2013    Temat postu:

O, ten pocisk z francuskiego bazaltu mnie zaciekawił. Czy jest o nim mowa gdzieś w pracy pod redakcją Hildred? Szczerze mówiąc, nie tylko dotąd na niego nie natrafiłem, ale nawet teraz wiedząc, że powinien być, nadal go nie widzę - a może to z jakiegoś innego opracowania?
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:14, 08 Mar 2013    Temat postu:

Nie znalazłem informacji o tym pocisku w "Weapons of Warre" (ale też nie mogę powiedzieć nic definitywnego - to bardzo obszerna praca i zapoznałem się z nią dotąd fragmentarycznie - w każdym razie informacji tej nie było tam, gdzie spodziewałem się ją znaleźć).
Osobiście z informacją tą spotkałem się w filmie dokumentalnym przedstawiającym hipotezę Fontany - Fontana zresztą występuje tam obficie, Alexzandra Hildred też się pojawia. Jednym z wysuwanych argumentów jest rzeczona kula, którą w programie pokazano. W roli "gadającej głowy" wystąpił też geolog, identyfikujący skałę jako występującą we Francji, ale nie w Anglii. Z tego, co pamiętam, program okraszony był również filmikiem z prób repliki kolubryny z Mary Rose (co miało ilustrować potencjał niszczący ówczesnej artylerii). Niestety, obecnie nie mogę odszukać tego programu.
Ślady tego znajdują się natomiast w niektórych popularnych artykułach w sieci, np. tu: [link widoczny dla zalogowanych] Wygląda na to, że materiałem na pocisk był jednak granit, nie bazalt. Nie wiem, czy informacja o rzekomej francuskiej kuli została opublikowana w jakimś 'poważniejszym' wydawnictwie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:53, 08 Mar 2013    Temat postu:

Dziękuję!
Bardzo ciekawe głównie w tym, że - jak się okazuje - to Fontana jest twórcą i entuzjastycznym zwolennikiem nowej teorii. W pracach pisanych razem z Hildred musi się hamować i ta jego pewność wraca do stanu hipotezy, czyli tam, gdzie jej miejsce. Oczywiście wcale nie wykluczam możliwości uszkodzenia Mary Rose przez Francuzów (w artykule opisano mechanizm zaprzeczania przez Anglików identyczny z moją sugestią, chociaż pominięto podobną możliwość ze strony francuskiej), ale najbardziej syptomatyczne jest zdanie:
Dr Fontana believes the fatal hole was blasted in the port side, probably near towards the stern – a part of the vessel that has eroded away. Smile
W tej części "Weapons of Warre", która jest poświęcona analizie materiałowej znalezionych pocisków kamiennych (t.1 str.338-347), nie ma ani słowa o kuli z jakiegokolwiek francuskiego kamienia, nie udało mi się też jej zlokalizować na podstawie indeksu lub spisu rozdziałów. Nawet gdyby to nie chodziło o kulę z Mary Rose, też byłbym zainteresowany, dla samego pogłębiania wiedzy o materiałach.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:09, 09 Mar 2013    Temat postu:

Warto zauważyć, że Fontana stał się gorącym zwolennikiem tej teorii dopiero w roku 2008.
Program telewizyjny, który miałem na myśli, to "What really sank the Mary Rose" z roku 2008 nakręcony na potrzeby History Channel (nie mylić z "What sank the Mary Rose" z roku 2000 nakręconym na potrzeby Channel 4). Niestety, ale wydaje się, że History Channel skutecznie wyczyściła sieć z tego filmu. Znalazłem jednak na rosyjskim forum kilka obrazków ("Скриншоты") z tego programu, w tym zdjęcie uszkodzonej kuli kamiennej - chyba TEJ kuli kamiennej: [link widoczny dla zalogowanych]

POPRAWKA: Na Rosjan zawsze można liczyć. Szkoda, że z dubbingiem, ale dla zdeterminowanych... Link mogę podać prywatnie, aby nie rozpowszechniać piractwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ramond dnia Sob 20:25, 09 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:36, 09 Mar 2013    Temat postu:

Dziękuję bardzo, jestem zainteresowany - aczkolwiek sądząc po tym, że mnie się żaden obrazek (poza Jeanem Reno itp.) nie wyświetla, pewno i tak mam niedostateczny sprzęt i/lub oprogramowanie, by skorzystać.
Nawiasem mówiąc, miło patrzeć, jak historia raz stworzona żyje i rozwija się samodzielnie. Teraz to już nie jedna kula, ale "mnogoczistliennyje" uszodzenia! Poczekajmy jeszcze trochę, to się dowiemy, jak francuskie galery odstrzeliły na Mary Rose całą burtę i dlatego jej teraz nie można odtworzyć. Wink
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:46, 09 Mar 2013    Temat postu:

Link do strony z filmem prześlę w prywatnej wiadomości. Tu natomiast wrzucam stopklatkę z filmu prezentującą kulę.
[link widoczny dla zalogowanych]

Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]

Po obejrzeniu filmu mogę stwierdzić, że kula na powyższym zdjęciu to nie TA kula, choć ta akurat jest francuska i bazaltowa - znaleziono ją jednak na lądzie. Natomiast TA kula jest omawiana między 33 a 35 minutą filmu.
I przy okazji - udało mi się ten film ściągnąć, więc nie powinno być kłopotu z dostosowaniem go do odtwarzania na dowolnym sprzęcie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ramond dnia Sob 23:56, 09 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin