Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Schyłkowe kogi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:22, 30 Lip 2013    Temat postu: Schyłkowe kogi

W recenzji "dzieła" p. Radczuka zwrócił moją uwagę następujący fragment wypowiedzi Pana Krzysztofa (podkreślenia moje):
Cytat:
Profesor Możejko czytała Wintera („Das Hanseschiff im ausgehenden 15. Jahrhundert”), ale jakby nie do końca – czy raczej niezupełnie od początku. Być może zresztą jest to dość częsty przypadek rozumienia w obcym języku każdego słowa, ale nie łapania „ducha”, albo „przesłania”. Wbrew temu co sądzi pani Beata Możejko, Heinrich Winter wcale nie „uważał” omawianego przez siebie hanzeatyckiego trójmasztowca o karawelowym poszyciu „za ostatnią, schyłkową odmianę kogi”. Autor ten wziął na warsztat bardzo starą i w wielu miejscach absolutnie złą rekonstrukcję jakoby „kogi hanzeatyckiej” z około 1525 r., zademonstrowaną przez Carla Busleya w 1920 r., a opartą na jeszcze starszym modelu Arenholda (z 1906 r.). Ponieważ po upływie pół wieku i pracy wykonanej przez dziesiątki badaczy z różnych dziedzin, przeciętny czytelnik jest przekonany, że koga była charakterystycznym, jednomasztowym okrętem o prostych stewach i zakładkowym poszyciu, Winter podjął się próby wykazania, co z rekonstrukcji Busleya może się ostać w świetle wiedzy z drugiej połowy XX w. i czy faktycznie jakiś trójmasztowiec o karawelowym poszyciu, pływający sobie w początkach XVI stulecia, mógł być jeszcze nazywany kogą, w powszechnej świadomości od dawna wtedy wypartą już przez holk, karakę i karawelę. Nie leżało bynajmniej w jego zamiarze udowadnianie, że to BYŁA koga, tylko stwierdzenie, czy taki typ żaglowca, kompletnie niespójny konstrukcyjnie z królującą w XIV w. na Bałtyku kogą, mógł być jeszcze wtedy tak NAZYWANY. Niestety, pani profesor – jako historyk i humanistka - stanowczo zbyt wielką wagę przywiązuje do słów, a za małą do konstrukcji, mimo ujawnionych właśnie przez Wintera pułapek czyhających na badacza przy takim podejściu. Otóż autor ten pokazał, że chociaż o kodze na wodach Europy północnej w XVI wieku nie można mówić i trzeba cofnąć się do około 1470 r., a wiele szczegółów musi być skorygowanych (od siebie dodam, że po upływie następnego półwiecza także wiele elementów przyjętych wtedy przez Wintera należy poprawić lub całkiem odrzucić),

Mam w związku z tym kilka pytań:
Czy powiedziałby Pan, Panie Krzysztofie coś więcej o owej rekonstrukcji "kogi" z około 1525 i w jakim sensie jest ona zła? Czy powiedziałby Pan coś o końcowych kogach z około 1470 wg Wintera i jakie poprawki po upływie półwiecza by Pan wprowadził? Albo szerzej coś o schyłkowej ewolucji kogi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:31, 31 Lip 2013    Temat postu:

Na początek banał, ale istotny w tych rozważaniach: wiedza o dawnych okrętach jest coraz większa i wraz z nią ewoluują teorie na temat konstrukcji i rozwoju poszczególnych typów.
Arenhold w 1906 r., opierając się na stanie nauki z tamtych czasów, zrekonstruował „kogę hanzeatycką z około 1480” jako trójmasztowiec (po jednym żaglu na każdym maszcie) o fokmaszcie niewiele niższym niż grotmaszt, wężowato wygiętej dziobnicy, przednim kasztelu nieznacznie wyższym od rufowego; a w tle akwareli, którą namalował, dał jeszcze czteromasztową „kogę”! Żadna z nich w niczym nie przypominała jednomasztowych kog, które doskonale znamy z pieczęci miast i książąt, z miniatur w starych psałterzach i kronikach czy – współcześnie – z wykopaliska kogi bremeńskiej. Miały bardziej nowoczesny wygląd (pod względem proporcji masztów, formy nadbudówki dziobowej) niż karaki z około 1475 r. tzw. „mistrza W.A.”, wówczas szczyt techniki. Na modelu zbudowanym przez Arenholda trafiła się nawet pawęż, czyli konstrukcja dla dużych żaglowców Północy stosowana dopiero na późnych, XVI-wiecznych karakach, potem na galeonach, w ogóle tu nie znana przed 1500 r.
Busley wykonał model „kogi hanzeatyckiej z 1525 r.” bardzo podobnej do tej Arenholda, uzbrojonej w wielką liczbę dział, czyli nadal pod względem budowy rufy, dziobnicy, takielunku wzorowanej na wizerunkach karaki, tylko UNOWOCZEŚNIONEJ! Jak by tego było mało, dał jej poszycie na styk, w epoce kog nie stosowane na Północy.
Heinrich Winter wykazał, że w 1525 nikt już nie używał w dokumentach nazwy „koga”. W dokumentach przebadanych, w których to określenie jeszcze się trafia, data końcowa to 1463. Uznał więc, że jeśli chce się mieć jeszcze prawo nazwać model kogą, należy się cofnąć o około 50 lat (stąd zaproponował rok 1470). Wtedy znano już poszycie karawelowe (tyle że w opinii większości znawców wykluczające kogę i holk), ale na pewno nie konstruowano ruf pawężowych na tak wielkich okrętach. Proporcje masztów i żagli są fałszywe, oddają świadectwo przekonania, że w XV w. przyjmowano proporcje znane dopiero od wieku XVI. Zdaniem Wintera niemożliwe jest nagromadzenie takiej liczby dział w kasztelu rufowym, bo zabrakłoby w nim miejsca na kabiny oficerów. Kształt i bieg nadbudówki dziobowej, położonej za nisko, nie znajduje uzasadnienia w żadnych wizerunkach z epoki. Inne błędy rekonstrukcji Busleya, wskazane przez Wintera, to złe rozmieszczenie działek relingowych (przeszkadzałyby sobie w strzelaniu), złe wejście na pokład tylny, zła budowa grodzi przedniej półpokładu, zbyt nisko umieszczone w niej otwory, skonstruowanie grodzi pod forkasztelem w sposób uniemożliwiający obsługę liny kotwicznej, nierealną wejściówkę na forkasztel, zbędne wsporniki forkasztelu, zamocowanie kotwicy w sposób, który powodowałby rozbijanie poszycia przy falowaniu morza, zbyt małe łodzie, usytuowanie otworów wejściowych w pokładzie na liny kotwiczne w miejscu, w którym lina nie mogłaby dotrzeć do swojej komory, ustawienie tylko jednej (na tak wielki żaglowiec) pompy zęzowej i to dokładnie w osi okrętu, czyli wychodzącej na nadstępkę, a nie zęzę; złe poszycie wewnętrzne nadburć (a właściwie jego brak), zbyt nowoczesny kształt bloków, zły bieg bulin grotżagla, brak gejtaw i gordingów, zła konstrukcja więźby rei bezanżagla itd. Reasumując: Busley zrobił coś w rodzaju trójmasztowej karaki o pawężowej rufie, z licznymi błędami szczegółowymi i anachronizmami, takielunkiem nieprawdziwym dla jakiejkolwiek epoki, a na koniec nazwał ją „hanzeatycką kogą z 1525 r.” Winter starał się wskazać, co trzeba KONIECZNIE zmienić i jak daleko się cofnąć w latach, aby użycie nazwy „koga” dla takiego trójmasztowca dało się w ogóle jakoś usprawiedliwić.
Jak to się teraz ma do wiedzy na ten temat reprezentowanej przez większość badaczy, kiedy Winter pisał swoją książkę, czyli w 1961 r.? Otóż w latach 1960-tych zaakceptowano dość powszechnie pogląd, że po dominacji XIV-wiecznej, jednomasztowej kogi (takiej, jak na pieczęciach wielu miast, w tym Elbląga), w XV w. zastąpił ją również jednomasztowy holk lub raczej hybryda znanego od X w. holka i kogi, na którą przeniesiono nazwę „holk” – różniąca się od kogi przez silniejsze związanie z kadłubem obu, teraz dużo większych kaszteli; budowanie przedniego kasztelu wyżej niż tylnego; instalowanie łukowatej dziobnicy; ogólnego wzrostu wielkości jednostek. Ten ostatni miał doprowadzić do dodania najpierw jednego, potem dwóch masztów pomocniczych. W tym czasie na Północy pojawiły się także trójmasztowe karaki, które od trójmasztowych holków w zasadzie różniły się tylko poszyciem (na holkach oczywiście zakładkowe). Uważano przy tym, że koga została wyparta przez holk na długo przed okresem wielomasztowości, więc ona sama nie miała nigdy więcej niż jednego masztu. Wielu badaczy nie chciało się zgodzić na trzy maszty nawet na holku (uważając ich obecność za związaną wyłącznie z karaką), stąd np. rysuneczki (z 1968 r.) pana Koczorowskiego jednostek z czasów wojny 13-letniej, na których wszystkie okręty z około 1466 wyglądają dokładnie jak przeniesione czarodziejską różdżką z XIV w., albo co najwyżej samych początków XV w. [Ten sam autor w 2003 r. już narysował jeden gdański holk trójmasztowy]. W tych czasach przyjmowano też za pewnik rzeczy przepisywane z tzw. „źródeł”, czyli rozmaitych kronik, dla nas „prastarych”, ale tworzonych wiele lat po śmierci ostatniego świadka opisywanych wydarzeń. Możemy tam przeczytać, jak to pojawienie się w 1462 w Gdańsku żaglowca nazwanego potem Peter von Danczk, dało gdańszczanom (i innym mieszkańcom wschodniej części Bałtyku) pierwszą w życiu okazję dla zobaczenia trójmasztowca oraz ujrzenia zdumiewającego poszycia karawelowego. Dla wielu dzisiejszych polskich autorów ta koncepcja z lat 1960-tych ma nadal walor pełnej prawdy naukowej – nie dostrzegli bowiem rozwoju nauki przez ponad pół wieku.
Tymczasem udowodniono już wielokrotnie, że trójmasztowce (a nawet czteromasztowce!) pojawiły się na Bałtyku najpóźniej koło 1430. W 1462 gdańszczanie doskonale znali poszycie na styk, nawet jeśli nie widzieli jeszcze większej potrzeby jego wykorzystywania. Pływali nie tylko do Sundu, ale do Brugii, atlantyckich wybrzeży Francji, Portugalii, Hiszpanii, wpadali czasem na Morze Śródziemne. Musieliby więc być ślepi, aby przez ten czas nie zauważyć żaglowców trójmasztowych i poszytych karawelowo nawet w królestwach karawel i trójmasztowych karak. Sami też budowali wielomasztowce. Bzdury przyjmowane przez wiele lat za prawdę naukową, to wymysły (grubo po faktach) XVI-wiecznych kronikarzy, a więc tzw. „źródłowe”.
Co teraz ja bym poprawił, po upływie przeszło półwiecza od ukazania się pracy Wintera? Przede wszystkim odrzuciłbym nazwę „koga”, ponieważ Winter udowodnił tylko, że niektórym XV-wiecznym skrybom mieszały się i były totalnie obojętne terminy „koga” i „holk”, więc mogli w ten sposób nazwać także i żaglowiec tak zbudowany. Dla mnie jednak ma on konstrukcję holka/karaki. Gdybym zachował na nim poszycie karawelowe uznałbym go za karakę, w przeciwnym wypadku za holka. Zmodyfikowałbym też wiele szczegółów. Najbardziej rzucający się w oczy, to zmiana kształtu kasztelu dziobowego i zmiana proporcji między kasztelem dziobowym a rufowym. Winter był ograniczony założeniem, że poprawia Busleya, nie chciał więc zmieniać wszystkiego. Poprawił kształt i położenie forkasztelu (podniósł go), zredukował fokmaszt i fokżagiel. Ale kształt przedniej części kasztelu dziobowego jest nadal niezgodny z wizerunkami z epoki, a w stosunku do kasztelu rufowego jest w całości za krótki (albo ten drugi – za długi). Winter zakładał też, że skoro pewne potrzeby istniały obiektywnie, a nie wiadomo jak sobie z nimi radzono w XV w., to można spokojnie przenosić tu rozwiązania konstrukcyjne poświadczone dopiero dla późniejszych czasów. Nie był odosobniony w podobnym podejściu, ale dziś już wiemy, że np. pomysły dotyczące pachoła kotwicznego i kotbelek są zupełnie chybione. Oczywiście ja zrekonstruowałbym je obecnie zupełnie inaczej. Dochodzą do tego inne drobiazgi (przede wszystkim w olinowaniu), ale nie robię tej rekonstrukcji, więc nie chce mi się sporządzać szczegółowego wykazu.
Natomiast schyłkowa ewolucja prawdziwej kogi (wtedy, kiedy ta nazwa oznaczała jeszcze TYP KONSTRUKCYJNY, a nie tylko przywiązanie do tradycyjnej terminologii), to zupełnie inne zagadnienie. Nie da się go w ogóle (wróć: ja nie potrafię) przedstawić w zwięzłej formie, bez napisania całego elaboratu o równoległym rozwoju kogi i (zupełnie innego!) holka od mniej więcej X w. oraz wzajemnym przenikaniu obu typów jednostek na przestrzeni dziejów. To materiał na małą książkę.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:23, 31 Lip 2013    Temat postu:

Dziękuję serdecznie za odpowiedź!
Cytat:
Natomiast schyłkowa ewolucja prawdziwej kogi (wtedy, kiedy ta nazwa oznaczała jeszcze TYP KONSTRUKCYJNY, a nie tylko przywiązanie do tradycyjnej terminologii), to zupełnie inne zagadnienie. Nie da się go w ogóle (wróć: ja nie potrafię) przedstawić w zwięzłej formie, bez napisania całego elaboratu o równoległym rozwoju kogi i (zupełnie innego!) holka od mniej więcej X w. oraz wzajemnym przenikaniu obu typów jednostek na przestrzeni dziejów. To materiał na małą książkę.

Gdyby chciał Pan kiedyś zawrzeć ten elaborat w postaci artykułu (nawet wieloczęściowego) albo choćby książki to na jednego czytelnika może już Pan liczyć! Ciekawie byłoby poczytać o ewolucji konstrukcji żaglowców wcześniejszych niż czasy napoleońskie Smile

Pytanie zupełnie na marginesie: czy Grace Dieu (ten z 1418 roku) można klasyfikować jako holk?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ramond dnia Śro 18:28, 31 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4302
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:13, 31 Lip 2013    Temat postu:

Jeśli przyjąć, że bałtycko/hanzeatycka terminologia może być rozciągnięta na Anglię, uwzględnić pewien anachronizm w omasztowaniu i zaniedbać związek typu z wielkością, to tak.
Grace Dieu miał poszycie zakładkowe (pewnik) i budowę – jeśli zaufać rekonstrukcjom – zbliżoną do gdańskich holków z początku XV w., z charakterystycznie wygiętą dziobnicą, forkasztelem umieszczonym wysoko i daleko wysuniętym przed dziobnicę, długim i niskim tylnym kasztelem, obiema nadbudówkami silnie związanymi z kadłubem. To argumenty za.
Jednak istnieją pewne przeszkody. W Anglii zaprzestawano wtedy używania tej nazwy (wcześniej bardzo tu popularnej) w odniesieniu do jednostek własnej budowy. W 1418 żaden bałtycki holk nie miał jeszcze trzech masztów, żaden nie miał może nawet dwóch, a Grace Dieu był bez wątpienia trójmasztowcem. W tym okresie wielkie pruskie holki doszły do 150 łasztów (na ogół miały około 100), trochę później do 200. Natomiast Grace Dieu charakteryzowano jako 1400-tonowy, co przy bardzo zgrubnym przeliczeniu oznaczało może 700 łasztów. Zatem w chwili jego budowy NIE ISTNIAŁ ŻADEN HOLK, do którego można by go przyrównać pod względem wielkości i liczby masztów, a w Anglii nie konstruowano już jednostek tej budowy (nawet wielokrotnie mniejszych i jednomasztowych), które jeszcze nazywano by holkami.
Nie może być żadnej wątpliwości, że przy budowaniu Grace Dieu Anglicy nie wzorowali się na bałtyckich holkach, tylko na śródziemnomorskich karakach. Ponieważ jednak ich doświadczenie w poszyciu karawelowym było jeszcze nikłe, pozostali przy tradycyjnym na Północy poszyciu zakładkowym. W rezultacie sami nie nazywali wtedy tego żaglowca ani karaką, ani holkiem, a wyłącznie „wielkim okrętem”. Ten termin „Great Ship” stał się na długo równoznaczny z określonym typem jednostki, chociaż oczywiście też ewoluował. Z tych powodów współcześni badacze wolą uważać Grace Dieu za specyficzną karakę o zakładkowym poszyciu, a nie za cokolwiek innego.
Kilkadziesiąt lat później, pod koniec XV w., już trójmasztowy hanzeatycki holk o klinkierowym poszyciu, który dorastał nawet (aczkolwiek wyjątkowo) do 285 łasztów, mógłby uchodzić za dużo mniejszego brata Grace Dieu. Czy to usprawiedliwia anachroniczne nazwanie tego ostatniego holkiem? Mam wątpliwości.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin