Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rosyjska artyleria na Bałtyku

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
de Villars




Dołączył: 27 Lip 2010
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:53, 24 Sty 2015    Temat postu: Rosyjska artyleria na Bałtyku

Panie Krzysztofie!
Moje pytanie wprawdzie wprost okrętów nie dotyczy, niemniej jednak mam nadzieję że nie będzie wielkim nietaktem jeśli zadam je tutaj:)
Interesuje mnie jaką artylerią nadbrzeżną dysponowali Rosjanie na Bałtyku około połowy XIX w., czyli tuż przed wojną krymską. Najbardziej mi zależy na jej rozmieszczeniu, liczebności i typach dział, choćby w najogólniejszym zarysie. Niestety mam w tym zakresie zupełną "czarną dziurę" - podejrzewam że wiele by rozjaśniła literatura rosyjska, ale brak dostępu do niej i kiepska znajomość rosyjskiego są tu istotna przeszkodą..
Domyślam się, że ichniejsza artyleria była skoncentrowana w największych bazach i portach jak Kronsztad, Rewel, Lipawa, Sweaborg, niestety nic nie wiem o szczegółach - pomijając internetowe informacje że np. w Sweaborgu miało być aż 1500 (!) dział, w co mi się nie bardzo chce wierzyć..
Z góry dziękuję za pomoc Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez de Villars dnia Sob 13:55, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:57, 24 Sty 2015    Temat postu:

Miejsce jest dobre, bo przecież artyleria nadbrzeżna poważnie ograniczała możliwości floty przeciwnika przy ostrzeliwaniu baz, dróg, przepraw itp., wysadzaniu desantów, porywaniu okrętów z kotwicy itd. Ale odpowiedź nie jest łatwa z wielu powodów.
Po pierwsze, mnie w artylerii nadbrzeżnej interesuje konstrukcja luf i lawet, natomiast ich liczby i rozmieszczenie - zdecydowanie mniej (nie dlatego, aby to było nieistotne, po prostu nie można wiedzieć wszystkiego i pasjonować się wszystkim). Po drugie, bardzo chyba trudno o całościowe ujęcia tego zagadnienia, a przynajmniej ja nie znam poważnych prac na ten temat. Są tu na forum Koledzy lepsi ode mnie w zakresie floty rosyjskiej (choćby pan Marek Supłat), może oni coś znaleźli. Publikują też inni, jak profesor Andrzej Aksamitowski specjalizujący się w fortyfikacjach nadbałtyckich, ale tu go niestety nie ma. Po trzecie, materiały z wojny krymskiej są na ogół nieobiektywne, ponieważ ocierające się z obu stron o propagandę – jedni chcieli wykazać, jak z wielkimi siłami przeciwnika mieli do czynienia, a drudzy, z jak małymi siłami własnymi poradzili sobie z wrogiem. Brytyjczycy i Francuzi liczyli każde działko rosyjskie, nawet średniowieczne czy salutowe, Rosjanie czasem „zapominali” o wszystkich poza najnowocześniejszymi. Bardzo dobry jest pod tym względem właśnie przykład Sweaborga, przy czym liczba 1500 nie jest taka niewiarygodna. Proszę pamiętać, że w istocie chodzi o archipelag multum wysepek, prawie każda z własną artylerią, a dopóki nie wprowadzono nowoczesnych dział obracanych (wtedy zaczęły się pojawiać, ale było jeszcze wciąż wiele dział starych, bardzo tradycyjnych), armaty stały obok siebie wzdłuż wałów bardzo blisko i było ich pełno. Poza tym w skład systemu obronnego Sweaborga wchodziła początkowo artyleria potężnej (liczbowo) floty – Gozdawa-Gołębiowski pisał o 128 działach na lądzie, ale dodatkowo o 1476 działach na 17 liniowcach i 10 fregatach. Wypada po 55 dział na okręt, więc całkiem realnie, a to że prawie połowa stała na drugiej burcie i nie mogła być jednocześnie używana... Kto by tam na to zważał, 1500 jest 1500! Większość z dział nadbrzeżnych w twierdzy Sweaborg była przestarzała. Admirał Matuszkin jeszcze przed bombardowaniem z 1855 pisał do głównodowodzącego rosyjskiej floty: „Materialnie i pod względem sztuki wykorzystywania naszej artylerii należymy do poprzedniego wieku... Mamy tylko 9 dział zdolnych strzelać granatami...”. Po piąte, na początku wojny krymskiej Rosjanie intensywnie wzmacniali artylerię nadbrzeżną, więc czasem trudno rozdzielić, jak wiele z armat, z którymi zetknęli się alianci, rzeczywiście znajdowało się na stanowiskach „tuż przed wojną”, a jak dużo doszło zaraz po jej wybuchu. O tempie, w jakim to robiono, może też świadczyć fakt z przeciwnego bieguna wojny – na początku oblężenia Sewastopola obrońcy mieli jakoby 172 działa, ale po zajęciu miasta sojusznicy zabrali ich ponad 4000! Po szóste, rosyjskie opracowania z reguły mówią o liczbie dział mających bronić danego obszaru, ale wcale nie jest powiedziane, ile z nich stało rzeczywiście na stanowiskach artylerii nadbrzeżnej, a ile broniło tego punktu z innych stron. Tak jest np. z Rewlem obsadzonym przez blisko 400 dział – część z nich mogła nawet należeć do korpusu armii wydzielonego dla obrony miasta.
Ja dysponuję tylko informacjami rozproszonymi, cząstkowymi. Kiedy w połowie sierpnia 1854 skapitulował Bomarsund, alianci mogli policzyć wszystkie działa zdobyte lub zniszczone. Nie musieli się opierać na przesadzonych fantazjach swoich szpiegów, a historycy nie muszą się opierać na propagandowych meldunkach Rosjan. W głównej twierdzy znajdowało się 120 dział, jednak z tego tylko 66 zamontowano w ambrazurach (co nie znaczy, że pozostałe nie strzelały z innych pozycji). Rosjanie planowali docelowo obsadzić na stanowiskach nawet 500 dział (!), ale nie zdążyli [Greenhill B., Giffard A., The British assault on Finland 1854-1855. A forgotten naval war].
Zdaniem rosyjskiego generała Borodkina, w połowie 1855 wybrzeży Finlandii (poza Sweaborgiem) broniło około 100 dział [Kriget vid Finlands Kuster, 1854-1855]. Do tego dochodziły bardzo liczne kanonierki wiosłowe – każda uzbrojona tylko w jedno czy dwa działa, ale razem to się już robiła pokaźna liczba.
W połowie 1855 w Sweaborgu znajdowało się na wszystkich wyspach już ponad 800 dział (za to flota wspierająca była teraz nieco skromniejsza) [William Laird Clowes, The Royal Navy. A history from the earliest time to 1900, tom 6], przy czym opierający się na opracowaniach rosyjskich Godawa-Gołębiowski podawał z nieco dziwną precyzją 810 dział. Zdecydowaną większość z nich zainstalowano już podczas wojny, w latach 1854-1855.
Dokonujący bardzo bliskiego rozpoznania Kronsztadu kmdr Sulivan zaznaczył dla poszczególnych fortów w twierdzy: Aleksander – 110 dział; Piotr I – 78 dział; Risbank- 60 dział; Mienszykow – 44 działa; zamek Kron – 36 dział; kurtyny – 82 działa. Ponadto były z pewnością jakieś działa w drugim forcie Aleksander, reducie Mikołaja, forcie Piotra i baterii Kessel [Life and Letters of Sr B.J. Sulivan]. Oczywiście trzeba pamiętać, że to były szacunki, ponieważ Kronsztadu sojusznicy ostatecznie nawet nie próbowali atakować.
Ogólnie można chyba powiedzieć, że tuż przed wojną krymską nasycenie artylerią nadbrzeżną rosyjskiej obrony na Bałtyku przedstawiało się dość skromnie (poza Kronsztadem), a zaraz po jej rozpoczęciu szybko i znacznie urosło. Rzecz jasna najcięższe działa musiały być skupione w dobrze chronionych i bronionych fortach, ponieważ takie armaty były kompletnie niemobilne. Na otwartych odcinkach wybrzeża lepiej było wykorzystywać zwykłe działa polowe, bo te dało się wycofać w razie potrzeby, np. zagrożenia desantem. Jednak nawet pod koniec wojny rosyjska artyleria nadbrzeżna na Bałtyku, mając znakomite walory defensywne (ukrycie w granitowych kazamatach, nienaruszalnych dla ówczesnych dział i pocisków), miała bardzo słabe właściwości ofensywne. Niezbyt wiele nowoczesnych dział, a nawet te ostatnie o kiepskim zasięgu, czyniły obronę bezradną wobec szybko manewrujących okrętów parowych z najnowszą artylerią. W sumie dawało to pata.
Zdecydowanie więcej mogę powiedzieć o tym, co akurat mnie interesuje szczególnie. Rosyjskie działa artylerii nadbrzeżnej w tych czasach nie odbiegały w stylu od wykorzystywanych w innych państwach. Były to zatem przede wszystkim najcięższe armaty okrętowe (albo jeszcze ich masywniejsze wersje), wsparte przeważnie na wariantach lawet morskich. Wśród katalogowanych i opisywanych ostatnio blisko setki rosyjskich dział zdobytych w czasie wojny krymskiej i nadal znajdujących się w Irlandii, Anglii, Kanadzie, Szkocji, Walii, Gibraltarze, Tasmanii – są sztuki o wagomiarze od 18 do 36 funtów, 13-calowe moździerze; z typów zaś, od dział długich poprzez średnie, po bardzo krótkie i karonady, trochę jednorogów; o gronach z dodanymi pierścieniami na linę hamującą (jak w brytyjskich działach z przełomu XVIII/XIX w.), poprzez bardziej nowoczesne grona z integralnymi otworami na linę hamującą, do takich z gwintowanym gniazdem na śrubę elewacyjną; ważące od 88 po 280 pudów [Journal of the Ordnance Society, 1996]. Wśród dział zainstalowanych w Bomarsundzie większość miała gwintowane gniazda na śruby elewacyjne, część zaś to typowe, przestarzałe już wtedy jednorogi [zdjęcia]. Montowano je na różnych lawetach, najnowocześniejsze na lawetach wywodzących się koncepcyjnie z najcięższych lawet okrętowych z połowy XIX w., czyli dwuczęściowych, z dolną ramą mocowaną obrotowo na czopie przednim i wspartą z tyłu na kółkach toczących się po torach łukowych względem centralnego czopu, natomiast częścią górną w postaci dwukołowego wózka odrzucanego przy wystrzale wzdłuż szyn ramy dolnej (często silnie podniesionej z tyłu dla hamowania odrzutu). W pozycji przed wystrzałem lufa przesunięta na wózku w dół i w przód, ledwo wystawała nad przedpiersie (jeśli to właściwy termin). W pracy „Orużije rossijskavo fłota” [zb., 1996] znaleźć można rysunki w takiej konfiguracji artylerii nadbrzeżnej: karonady 24-funtowej i 3-pudowego działa haubicznego (dwie wersje).
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
de Villars




Dołączył: 27 Lip 2010
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:30, 24 Sty 2015    Temat postu:

dziękuję bardzo za obszerne wyjaśnienia:) Spodziewałem się, że łatwo z tym tematem nie będzie. A czy spotkał się Pan może z jakimiś danymi na temat artylerii w Lipawie i Windawie? Akurat te dwa porty interesują mnie najbardziej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 0:51, 25 Sty 2015    Temat postu:

Wszyscy to wiedzą, ale tylko dla wygody w posługiwaniu się źródłami napiszę, że Lipawa (Liepaja) to dla ówczesnych żeglarzy brytyjskich i francuskich miasto Libau, zaś Windawa (Ventspils) to wtedy Windau. O sile rosyjskich baterii nadbrzeżnych w tym czasie (czy raczej o ich braku w jakiejkolwiek poważniejszej postaci) świadczyć bowiem mogą poczynania alianckich okrętów, a te opisywane są w dziennikach okrętowych i listach przy użyciu słownictwa swojej epoki.
Otóż 16.05.1854 (albo 10.05.1854) w Libau pojawiła się 36-działowa fregata śrubowa Amphion oraz 8-działowy slup śrubowy Conflict. Rzuciły kotwice i zażądały wydania znajdujących się w porcie statków handlowych w ciągu trzech godzin. W razie odmowy Anglicy zagrozili zbombardowaniem miasta. Ponieważ NIE MIAŁO ONO ŻADNEJ OBRONY, mimo 10000 mieszkańców i znakomitych warunków obronnych, władze przystały na wszystkie warunki i w ten sposób 130 ludzi z załóg dwóch małych jednostek zawładnęło bez jednego wystrzału całą miejscową flotyllą. Niewiele się to chyba poprawiło w trakcie wojny, ponieważ 30.09.1855 tenże sam slup Conflict spokojnie zniszczył w pobliżu miasta dwie łodzie i rozproszył oddział Kozaków, nie narażając się na żadne przeciwdziałanie.
Natomiast 30.07.1855 dwa małe okręty, czyli 14-działowy slup śrubowy Archer oraz 8-działowy slup śrubowy Conflict, zaatakowały wybrzeże w mieście Windau. Widząc wartownię z szeregiem kawalerzystów szykujących się do wsiadania na konie, dowódca slupa Archer otworzył do nich ogień z działa obracanego, strzelając granatami; wkrótce dołączył do ostrzału Conflict. Po rozproszeniu tych oddziałków, nie spotkając się z żadnym przeciwdziałaniem, Brytyjczycy wstrzymali ogień i szykowali się do desantu. Na spotkanie wypłynął im łodzią pod białą flagą oficer w pełnym uniformie. Rosjanin zapytał, czy atakujący mogliby się wstrzymać na czas potrzebny garnizonowi do opuszczenia miasta. Komandor Heathcote wyraził zgodę, po czym wylądował, WZIĄŁ W POSIADANIE STARĄ BATERIĘ, spalił wartownię i stajnie, potem poprowadził swoich ludzi dalej do miasta i ZAJĄŁ DRUGĄ STARĄ BATERIĘ, gdzie marynarze i żołnierze piechoty morskiej zjedli obiad [z raportu komandora Heathcote do kontradm. Dundasa, wysłanego 7.08.1855 – mam go cały w dosłownym brzmieniu, ale cytowanie każdego wyrazu jest w poszukiwanym kontekście zbędne]. Jakieś więc stare baterie w Windau były, jednak nie ma pewności, że chodziło o nadbrzeżne. Ponadto ich stan musiał być beznadziejny, skoro rosyjski dowódca nawet nie rozważał możliwości strzelania z nich do tak słabego przeciwnika. Nic w tym raporcie nie wskazuje na istnienie w mieście artylerii nadbrzeżnej z prawdziwego zdarzenia. Gdyby taka była, to nawet zakładając tchórzostwo lub zdradę garnizonu (miejscowi nie musieli kochać Rosjan i cara), kmdr Heathcote nie omieszkałby się pochwalić zajęciem i zniszczeniem takich dział. Tymczasem to on właśnie podkreślał starość i bezużyteczność obu baterii.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
de Villars




Dołączył: 27 Lip 2010
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:05, 25 Sty 2015    Temat postu:

No to w tych dwóch przypadkach wszystko jasne. dziękuję za pomoc:)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin