Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Okręty kaperskie Augusta II - próba klasyfikacji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sagitt




Dołączył: 23 Sie 2017
Posty: 4
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 16:04, 23 Sie 2017    Temat postu: Okręty kaperskie Augusta II - próba klasyfikacji

Na początek chciałbym przywitać wszystkich szanownych Forumowiczów. Na Forum piszę pierwszy raz, ale przeglądam je już od wielu lat i zawsze znajduję tu ciekawe rzeczy.

Chciałbym podzielić się tematem, nad którym pracuję hobbystycznie od dłuższego czasu, i przedstawić owoce moich skromnych "badań". Post jest długi, bo też temat wymaga głebokiego wyjaśnienia, ale Zapraszam do lektury, komentarzy i polemik, zwłaszcza Pana Krzysztofa Gerlacha, którego wpisy czytam zawsze z wielkim zaciekawieniem i który ten temat, jak sądzę dobrze zna, ale chciałbym wiedzieć co sądzi na temat moich dociekań.

Od kilku lat interesuje mnie temat polskiej floty kaperskiej Augsta II Mocnego z lat 1700-1701. Temat mnie mocno zaciekawił, jako że była to chyba faktyczna ostatnia w pełni udana próba zorganizowania sił morskich pod polską banderą. Niestety wszelka literatura przedmiotu do której zaglądałem, zawierała tylko krótką wzmiankę, o

"fregacie "Postillon" dowodzonej przez kapitana Corneliusa Nevella, która w listopadzie 1700 r. krążąc na wysokości Karlskrony zdobyła szwedzką szkutę i przywiodła ją do Pucka - bazy polskiej floty kaperskiej".

Zawsze zastanawiałem się, jak mógł wyglądać tenże okręt, jak mógł być uzbrojony, wyposażony. Informacji tych naturalnie nigdzie nie mogłem znaleźć, ale młodzieńczy zapał motywował do poszukiwań.
Lata mijały, ciekawość pozostawała. Aż w końcu przyszedł czas studiów w Instytucie Historycznym UW, gdzie podczas kwerendy bibliograficznej udało mi się odnaleźć artykuł Przemysława Smolarka, zamieszczony w Studiach i Materiałach do dziejów Wielkopolski i Pomorza, (T.IV, Poznań 1960) pod tytułem: Próba zorganizowania floty kaperskiej w latach 1700-1701. (zainteresowanym gorąco polecam).

Autor przedstawił w artykule możliwą genezę powołania floty przez Augusta II, lecz co najważniejsze, zamieścił dodatki źródłowe, będące owocem jego kwerend w archiwach Rigsarkivet w Kopenchadze, oraz Riksarkivet w Sztokholmie. Z tego drugiego zaczerpnął frgamenty korespondencji dyplomatycznej agenta szwedzkiego w Gdańsku, Pera Cuypercrony, który jak się okazuje, o polskich kaprach wiedział dużo i alarmował o tym Karola XII. Wśród wielu informacji jakie podawał, są także te o uzbrojeniu i liczebności załóg okrętów. Postaram się tutaj pokrótce je przedstawić.

W raporcie z 10 listopada 1700 pisał do Karola XII, że posłyszał o pomyśle korony Duńskiej by sprzedać kilka fregat Królowi Polskiemu, by te pod jego banderą napadały na szwedzkie statki. Niedługo potem, informował, że faktycznie jednostki kaperskie pod polską (sic!) banderą były widziane niedaleko Królewca.

W kolejnym raporcie z 24 listopada przekonał się o tym osobiście - poniżej fragment raportu w moim wolnym przekładzie z niemieckiego (słowa o niewiadomym znaczeniu w nawiasach: (??):

"(…) okręt kaperski, mający 6 dział, 4(Bahsen (??) i 40stu ludzi na pokładzie, dowodzony przez Duńczyka, imieniem Jan Tansen Huxbrie, zdobywszy szwedzki handlowiec załadowany różnego rodzaju prowiantem, przybył z nim do tutejszego portu [Gdańska]. Tenże dowódca był w mieście i chciał sprzedać wspomniany pryz za cenę równą jego wartości. Tu jednak, jak słyszałem, odmówiono im dokonania transakcji, tak że postanowili go potem do Pucka odprowadzić. Nie ulega zatem wątpliwości, że polscy kaprzy [sic!] na Bałtyku operują. Teraz nadeszły także wiadomości, jakoby osoba króla duńskiego dwóm kaprom dunkierskim zaciągnionym w polską służbę pozwoliła przejść przez Sund na Bałtyk, gdzie zaatakowali szwedzki handlowiec , o czym mówią wieści, jakie otrzymałem z Helsingor (…)"

W kilka dni później meldował o obecności 2 okrętów kaperskich w zatoce, oraz że kolejne 4 zostały zakupione do tych celów.

W grudniowych raportach przewija się kolejna ze wspomnianych dwóch jednostek, uzbrojona w 14 dział:

15 grudnia 1700 r.

"(...) O tychże polskich kaprach oznajmiono, że jeden pod mierzeją pozostaje, drugi z 14 działami (canonen und Bahsen ??), i 40 ludźmi na pokładzie (...)"

Później mamy raport z 9 kwietnia o wtargnieciu na redę Pucka dwóch szwedzkich fregat, które ostrzelały polskie jednostki, a jeden z nich osiadł na mieliźnie (tak, wcale nie jest napisane że był to "Postillon" jak co poniektórzy twierdzą!).
Jednak 22 kwietnia znów jest mowa o przygotowaniach jednego z kaprów do rejsu.

Powyższe informacje to wszystko co Smolarkowi udało się odnaleźć, a on sam przyznaje, że na pewno informacji tych jest u Cuypercrony więcej, lecz on sam nie miał dość czasu by do nich dotrzeć.

Udało mu się jednak odnaleźć jeszcze jedną teczkę, chyba najcenniejszą w Riksarkivet.

Zawiera ona pismo wystawione 14 listopada na fregacie "Postillon" przez Corneliusa Neuvella, oraz dwa listy agentów szwedzkich z Lubeki, oba z 16 listopada, informujących o przybyciu do tegoż portu okrętu kaperskiego pod polską banderą.

Jako że Smolarek właśnie tego pisma nie zamieścił w dodatku, na własną rękę udało mi się pozyskać skan z Szwecji. Po (najlepszej jak mi się udało) transkrypcji dokument wygląda tak:


"Ish untergeschrieber Capitain Cornelis Neuvell furhende
dass fregat schiff genandt Postilion mit Brieffe von
Represalie untergeschiebene Von ihro Konig May: von
Pohlen, becrufftige(?) mit dieses das ich ein findtliches Schiff
Geobert(?) haben genamdt Jung Frau Elisabet von Stockholm,
woramft commendeiret habe Schiffer Jan finck, wie
auch gefunden habe fur passagier mons: Sincklair,
wie auch ein steurman(?), und zwei botz gesellen
bitte unterdessen an alle fur kommende das sie
dieselbige persohnen frey und unbehindert wollen
passiren und repassiren lassen, beliebe dasselbige
am alle fur commende widerumb zu vergalten(?)


Datum fregat schiff
Postilion d 14. Go:
Aᵒ : 1700_

Jhro Konig May
Zu Pohlen (w. nieczytelny)
Capitain Zur See(?)
Cornelius Neuvell
(LS)"

W dokumencie jest mowa o przechwyceniu przez Corneliusa Neuvella, dowódcy fregaty Postilion i majacego patent od króla Polski, szwedzkiego pryzu o nazwie "Jung Frau Elizabet" z Sztokholmu.

Z kolei jeden ze wspomnianych agentów, Michel Brasche, odnotował 16 listopada zawiniecie do Lubeki okrętu z 4 działami i 30 ludźmi na pokładzie, który przywiódł ze sobą szwedzki pryz.

Oba te dokumenty dzieli jedynie dwa dni, umieszczone są poza tym w jednej teczce, stąd zakładam, że dotyczą tego samego okrętu.

Z tych wszystkich informacji, nasuwają się następujące pytania:

Pytanie 1. Czy Postilion faktycznie był fregatą, skoro na pokładzie miał jedynie 4 działa i 30 ludzi?

Tutaj musimy zapytać o wiarygodność Neuvella i Braschego. Określenie Fregat-schiff według francuskiego słownika morskiego z 1702 r., niemieckiego z 1735, (oba mówia to samo) określa okręt, który jest smukły i szybki, nie wdajac się w technikalia (brak informacji o uzbrojeniu, 3 masztach, liczbie załogi itp.) Można zatem przypuszczać, że określenie to po prostu opisuje każdą jednostkę zbudowaną pod kątem działań rajderskich, niezależnie od takielunku i wielkości. Ale już niemiecka monografia morska Reisen und Schifffahrten z 1735 definiuje Fregat - schiff jako trójmasztowiec.

Brasche z kolei mógł mieć informacje tylko co do dział, które Postilion mógł mieć na pokłądzie w chwili gdy cumował w lubece. Wiemy dobrze, że powszechną praktyką było trzymanie dział w łądowniach jako balastu, zaś liczba załogi wydaje się aż nazbyt (moim zdaniem) wystarczająca do obsługi 4 dział. Mogła by obsłużyć także okręt o większej ich liczbie, skoro 40 osobowa załoga obsadza inny okręt polski, majacy już 14 dział.

Całość tych danych skłania mnie do dwóch hipotez: 1. Postilion był faktycznie trzymasztową fregatą (w typie fregate legere) ale w lubece jeszcze niedozbrojoną, i być może dopiero w Pucku udało się to uczynić. 2. Postillion był jednostką innego typu, i w tej opcji jego charakterystyka pasowałaby do typu Snow, Korwety lub Barque longue.

Pytanie 2. Czy Neuvell był jednym z owych dwóch korsarzy dunkierskich, o których jest wzmianka w raporcie Cupercrony?

Wiemy że nie mógł być to Huxbrie, gdyż w raporcie wyraźnie nie chodzi o niego, był zresztą już na miejscu, pdoczas gdy ci dwaj pozostali jeszcze widocznie w drodze. Nazwisko Neuvell może mieć różne korzenie, może nazwisko celowo zniekształcone, albo pisane tak wyłacznie po niemiecku. Czy mógł to być francuz? Nie wiadomo. Człowiek z Dunkierki? Niewykluczone, niezależnie od narodowości. Ale fakt zdobycia szwedzkiego statku do niego pasuje, zaś wieść o tym dotarła do Cuypercrony dość szybko, bo w tydzień.

Gdyby jednakże Neuvell był kaprem z Dunkierki, a Postilion (nazwa już wskazywać może na zachodnią proweniencję jednostki, francuską?) okrętem zbudowanym według tamtejszej korsarskiej praktyki, zakwalifikowanie go typu Fregate legere albo Barque longue nie byłoby pozbawione podstaw.

Inna sprawa, że okrętów o tej nazwie istniało w omawianym okresie kilka. Przykładowo duńska fregata Postillonen.

Pytanie 3. Czy owa jednostka o 14 działach to okręt Huxbriego, czy jest to może Postillon? Czy też zupełnie inna jednostka, różna od tych dwóch?

Trudno powiedzieć. Wzmianki o tym okręcie pojawiają się dość późno, bo w grudniu, a zatem w momencie, gdy zarówno Huxbrie jak i Neuvell mogli być już obecni w zatoce. Nie ma też informacji u Cuypercrony o obecności innego trzeciego okrętu, stąd możliwe, że jest to któryś z tych dwóch.

W tym przypadku, mielibyśmy do czynienia z okrętem dozbrojonym, pierwszym z 10 do 14 dział, a drugim z 4 do 14 stu. Bardziej prawdopodobne wydaje się, że jednak jest to dozbrojony okręt Huxbriego, ale też nie możemy w 100% jednoznacznie wykluczyć, że to Postilion. Cuypercrona w żadnym raporcie nie podaje bowiem informacji o nazwisku dowódcy tegoż okrętu, a przecież nazwisko Huxbriego znał i mógł trafnie skojarzyć. Gdyby faktycznie był to jednak Postilion, bardzo możliwe że faktycznie był on prawdziwą trójmasztową lekką fregatą. Sama ta tajemnicza jednostka o 14 działach też zresztą w ten typ się wpisuje.


Obszerne kwerendy w archiwach skandynawskich, saskich i być może też francuskich może pozwoliłyby odpowiedzieć na te pytania, ale czas pokaże, czy komukolwiek uda się coś odnaleźć.
Osobiście mam zamiar kiedyś się za to zabrać, może na doktoracie Laughing

Co Panowie o tym sądzą? Zapraszam do dyskusji. [/quote]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sagitt dnia Śro 16:43, 23 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:34, 24 Sie 2017    Temat postu:

A to ci dopiero! Od dłuższego czasu piszę książkę o historii rozwoju fregat żaglowych, w której dość wyeksponowane miejsce zajmuje zagadnienie fregat kaperskich Augusta II Mocnego, chociaż akurat nie tych, którymi Pan się zajął, tylko nieco późniejszych (z lat 1716-1717). Ich wprawdzie na morza ostatecznie nie wysłano (mimo zbudowania trzech), ale mnie interesował wyłącznie aspekt konstrukcyjny (mamy kontrakty dotyczące budowy w gdańskiej stoczni). Zatem brak ciekawej historii operacyjnej - jak u tych, które Pan bada - z uwagi na tematykę mojej przyszłej książki nie ma znaczenia. Raczej nie pomogę więc w kwestiach osobowych oraz konkretnych okrętów, lecz ogólnych - jak najbardziej. Oczywiście, ponieważ do wydania pracy jeszcze bardzo daleko, nie mogę i nie chcę ujawniać obszernych jej fragmentów. Tym niemniej, na podstawie przeanalizowania dokumentów z epoki przechowywanych w Polskim Archiwum Państwowym w Gdańsku, przedrukowanych dokumentów z archiwum drezdeńskiego, które udało mi się kupić, dostępnych archiwów rosyjskich oraz wielu prac współczesnych jestem całkiem pewien - i takie tezy stawiam w książce - że:
- na początku XVIII w. przynajmniej w obszarze Morza Bałtyckiego powszechnie występowała tendencja do nazywania wszystkich małych żaglowców kaperskich fregatami, bez względu na jakiekolwiek aspekty ich konstrukcji czy uzbrojenia
- adaptowane z francuskiego pojęcie fregat lekkich (frégates légères) odnosiło się w pod względem konstrukcyjnym do jednostek wojennych, ale było chętnie przenoszone na żaglowce korsarskie, gdzie prawie jednoznacznie wskazywało na trójmasztowość
- gdańscy szkutnicy już pod koniec XVII w. (konkretnie w latach 1692-1693) budowali całkiem spore (22-, 24-działowe, znacznie większe od tych planowanych polskich, a także większe od tych działających, które Pana interesują) FREGATY KORSARSKIE (bez wątpienia trójmasztowe) dla francuskich armatorów z DUNKIERKI, mieli zatem potrzebną wiedzę, zaplecze technologiczne i doświadczenie, zaś różnice konstrukcyjne musiały być znikome
- lekkie i średnie francuskie fregaty korsarskie niczym istotnym (ewentualnie poza uzbrojeniem) nie różniły się od podobnych fregat królewskich
- planowane polskie fregaty kaperskie z lat 1716-1717 idealnie mieściły się w dolnym przedziale ówczesnych (wybrałem zakres 1707-1720) lekkich fregat marynarki francuskiej. Te ostatnie miały w tym czasie długość (od przedniej strony dziobnicy do tylnej strony tylnicy na wysokości głównego pokładu) 73-101 stóp, szerokość 19-28 stóp, głębokość 7-12,5 stopy, a uzbrajano je w 10 do 36 dział. "Nasze" (cudzysłów daję z uwagi na fakt, że miały działać na żądanie cara i w interesie rosyjskim, a nie polskim, chociaż pod polską banderą) były 12-działowe, obsadzone 50-osobowymi załogami, a ich długość i szerokość przeliczone na system francuski wynosiły z grubsza 71-73 stóp oraz 21 stóp
- wszystkie małe fregaty kaperskie były wtedy w Europie bardzo do siebie podobne, a te budowane w Gdańsku z dużym prawdopodobieństwem konstruowano w sposób zbliżony do francuskich, więc "lekkie fregaty" dają najlepszą podstawę dla ich rekonstrukcji.

Co z tego można przenieść na lata 1700-1701? Moim zdaniem prawie wszystko. "Fregaty lekkie" i inne budowane na ich wzór mogły być dość małe, ale nie poniżej 70 stóp długości i nie uzbrojone w mniej niż 10 dział. Nazwa "fregata kaperska" nie wiązała się na Bałtyku obowiązkowo z jakimkolwiek uzbrojeniem, wielkością kadłuba i liczbą masztów, tylko z budową pozwalającą na efektywną działalność korsarską (czyli przede wszystkim z prędkością oraz konstrukcją pokładu mogącego przenosić działa). Sam termin "fregata" był po prostu modny, a sugerował lekkość, zwinność, szybkość, zwrotność.

Wracając do Pana znaków zapytania i pytań.
Owe "Bahsen" w wykazach artylerii to w nieco późniejszej ortografii niemieckiej "Bassen" i "Drehbassen" (w liczbie pojedynczej holenderski "drajbasse", duński "drejbas"), czyli lekkie, często obrotowo osadzane, działka relingowe. Trzeba uważać, gdy występują, ponieważ do "klasy" okrętu ich nie liczono. Jeśli więc mamy "6 dział (w domyśle: na lawetach) i 4 działka relingowe", tzn. że żaglowiec był w istocie 6-działowy (a nie 10-działowy!). Gdy mowa jest o "14 działach i działkach relingowych", to NA PEWNO nie chodzi o jednostkę 14-działową, tylko maksymalnie 12-działową (12 dział i 2 działka relingowe), a w skrajnym przypadku nawet zaledwie 2-działową (2 działa lawetowe i 12 działek relingowych). Ma to duże znaczenie, gdy chcemy porównywać ze znanymi okrętami z zachodniej Europy.
"Steurman" to oczywiście "Steuermann", czyli szturman, a o jego zmieniającej się na pokładach okrętów roli można napisać artykuł. Podejrzewam, że Pana znak zapytania odnosi się raczej do problemu, czy samo słowo dobrze zostało odczytane, ale w tym nie mogę pomóc.

"Pytanie 1. Czy Postilion faktycznie był fregatą, skoro na pokładzie miał jedynie 4 działa i 30 ludzi?"
Jak stwierdziłem wyżej, moje badania archiwalne w pełni potwierdzają przytoczone przez Pana definicje ze słowników z pierwszej połowy XVIII w., z dodatkowym naciskiem na FREGATY KAPERSKIE. Nie musiały mieć wtedy ani określonego uzbrojenia, ani trzech masztów, ani wymiarów itp., tylko budowę przystosowaną do działań kaperskich. Trójmasztowość pojawiła się z czasem jako wymóg odnośnie fregat wojennych, nie korsarskich lub handlowych. Później i fregaty kaperskie miały obowiązkowo trzy maszty, ale to jeszcze nie ten okres w historii.
Uwaga o działach przewożonych często w ładowni jest słuszna (chociaż to praktyka bardziej charakterystyczna dla XVI w. niż początków XVIII), a możliwość późniejszego dozbrajania jak najbardziej realna. Ale przesłanki muszę dość poważnie rozmyć: a) w przeciwieństwie do okrętów wojennych, załogi żaglowców kaperskich nie były w dużym stopniu determinowane liczbą dział - tu nie chodziło o zatopienie przeciwnika (jaki byłby z tego zysk?!), tylko o zdobycie go w stanie możliwie mało uszkodzonym. Działa miały jedynie przestraszyć zaatakowaną jednostkę, zasygnalizować jej powagę sytuacji, ewentualnie zestrzelić w pościgu jakieś drzewce (a wtedy i tak strzelało przed dziób zaledwie jedno albo dwa), w skrajnym przypadku "zmiękczyć" załogę statku bez uszkadzania kadłuba. Żaglowiec należało zdobyć w walce wręcz, a do tego potrzebni byli ludzie w ilościach daleko przewyższających samą obsługę armat. Francuzi posługiwali się w walce korsarskiej nawet liniowcami, ale niezmiernie często wysyłali na morza malutkie okręty z jednym działem (albo nawet tylko działkami relingowymi, czyli w myśl ówczesnych klasyfikacji nieuzbrojone!), lecz za to wypchane po brzegi korsarzami; b) jak zauważyłem wcześniej, ten okręt 14-działowy, na pewno nie był 14-działowym (działka relingowe nie powinny być liczone), więc jego 40-osobowa załoga w omawianym kontekście też o niczym nie świadczy; wskazuje raczej na jednostkę o zbliżonej wielkości kadłuba; c) jeśli był dwumasztowcem, to oprócz przytoczonych przez Pana możliwości równie dobrze pasowałyby kecze, brygantyny (w ówczesnym znaczeniu, a nie branym z dzisiejszych encyklopedii), szalupy (nie w znaczeniu łodzi okrętowych), jachty (nie w znaczeniu jednostek spacerowych tylko zwiadowczych); d) w tamtych czasach o wyposażeniu w dwa lub trzy maszty nie decydowała (zwłaszcza na żaglowcach kaperskich i handlowych) ani nazwa, ani uzbrojenie, ani liczebność załogi, tylko długość kadłuba - bez jej znajomości lub możliwości pośredniego oszacowania (poprzez tonaż) pozostaniemy w kręgu hipotez, chyba że trafi się dokument, jeszcze nie odkryty, który rozstrzygnie kwestię przez stwierdzenie wprost. Uzbrojenie w minimum 10 lat lawetowych nie byłoby dowodem, ale silną przesłanką za budową w stylu trójmasztowej fregaty; uzbrojenie (trwałe) w mniej niż 10 dział lawetowych jest prawie dowodem na budowę z dwoma, albo nawet jednym masztem.



"Pytanie 2. Czy Neuvell był jednym z owych dwóch korsarzy dunkierskich, o których jest wzmianka w raporcie Cupercrony?"

Na to pytanie nie mogę oczywiście odpowiedzieć, poza zwróceniem uwagi na zestawienia Alaina Demerliaca, które dla lat 1661-1715 nie wymieniają żadnego korsarza z Dunkierki o podobnym nazwisku (co - rzecz jasna - niczego nie przesądza). Nazwa "Postilion" jest raczej międzynarodowa, ponieważ pochodzi z łaciny, a i my mieliśmy pocztylionów; na początku XVIII w. właśnie w Polsce używano na pocztę formy "poszta" - Brückner pisze o "Poszcie Królewieckiej" w 1718 r. Po tym tropie za wiele bym sobie nie obiecywał.


"Pytanie 3. Czy owa jednostka o 14 działach to okręt Huxbriego, czy jest to może Postillon? Czy też zupełnie inna jednostka, różna od tych dwóch?"

Ciekawe rozważania, ale trzeba by je skorygować do dział lawetowych. Cztery działa uzupełnione potem przez 10 działek relingowych (w sumie 14), w żadnym wypadku nie oznaczałyby konstrukcyjnie fregaty w typie francuskich lekkich fregat trójmasztowych tylko coś znacznie mniejszego. Cztery działa uzupełnione o 8 lawetowych i 2 relingowe (w sumie 14) czyniły budowę w stylu lekkiej fregaty wysoce prawdopodobną.

Życzę dalszych owocnych poszukiwań.
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sagitt




Dołączył: 23 Sie 2017
Posty: 4
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:41, 24 Sie 2017    Temat postu: Okręty kaperskie Augusta II - próba klasyfikacji

Panie Krzysztofie, serdecznie dziękuję za odpowiedź. Na monografię o fregatach oczekuję z niecierpliwością Very Happy

Po prawdzie przeczuwałem właśnie że owo "bahsen" odnosi się do działek relingowych.

Pana uwagi co do moich rozważań przeczytałem z dużym zainteresowaniem. Zwłaszcza odpowiedzi na końcowe pytania. Nasza historiografia dumnie nazywa okręty kaprów fregatami, i jak pokazaliśmy, określenie to może być słuszne co do typu okrętu pod kątem jego zastosowań, a nie budowy technicznej, wielkości czy liczby masztów.

Jeśli chodzi o kwestie uzbrojenia chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, o którym chyba nie napisałem.

Cuypercrona czerpał informacje o uzbrojeniu i liczbie załóg polskich jednostek z wielu źródeł, ale jestem prawie w 100% pewien, że NIE WIDZIAŁ ICH OSOBIŚCIE, zatem musiał posiłkować się wiadomościami od rozmaitych informatorów - korespondentów, rybaków, wedrujących do miasta kaszubów i te właśnie podaje w raportach jako źródła swoich informacji. Zresztą, ten człowiek w 1700 miał ponad 50 lat, a zatem był już w słuszym wieku jak na tamte czasy, wątpliwe czy chciałoby mu się ruszyć siedzenie i pojechać na wycieczkę do Pucka. Nie widział nawet okrętu Huxbriego, który przybył do Gdańska, bo zapisał tylko to, o czym się dowiedział od innych.

Ale skąd w takim razie informacje czerpali jego informatorzy? Widzę tutaj kilka możliwości:

Czy byli wśród nich żeglarze którzy zeszli z pokładu kaprów? Nie sądzę. Jeśli Cuypercrona uzyskałby informacje od "kapra dezertera" z takiego okrętu, napisałby szczegółowy raport z wykorzystaniem informacji od niego i na pewno wspomniałby Królowi Szwecji o pozyskaniu informacji wprost z pokładu jako całkowicie wiarygodnych i pewnych. A nigdzie o takim przypadku nie wspomina.

Czy wchodzili zatem na pokład okrętów jako handlarze, rybacy i widzieli ich uzbrojenie? Sporadycznie pewnie tak, ale raczej załogi wpuszczały je na okręty niechętnie i na krótko. Starczyłoby to jednak by dostatecznie dużo zobaczyli, by stwierdzić, że dział lawetowych jest np. 6, a falkonetów 4 - ale przecież nic nam to nie mówi o faktycznej budowie okrętu, który mógłby zostać zbudowany np. jako jednostka 8 działowa (o 4 furtach w każdej z burt), ale nosić mniejszą liczbę dział niż pozwalałaby na to ich konstrukcja (nic zresztą dziwnego, normalnosć w tym okresie wśród jednostek korsarskich).

Wreszcie, istnieje opcja, (zwłaszcza jeśli chodzi o ową jednostkę 14 działową) że widzieli owe okręty tylko z pewnej odległości, bądź z łodzi przy burcie, a zatem mogli się sugerować tylko liczbą furt w burtach, tym bardziej gdyby były nakryte pokrywami. On przecież także mógł mieć mniej dział na pokłądzie np. 6 dział lawetowych i 4 relingowe., ale np. 10 furt działowych. Oczywiście to tylko rozważania.

Wspominam o tym 14-działowcu nie bez powodu, gdyż w żadnym z raportów Cuypercrony go dotyczących, nie jest stwierdzona dokładna liczba dział lawetowych i falkonetów (jak zresztą Pan zauważył)! Informatorzy Agenta mogli wiec podać mu uzbrojenie tylko "na oko" bez precyzji, stąd ten nie napisał nic więcej. Dodatkowo w jednym z raportów wyraźnie pisze, że

27 XI 1700

" Capern (...) sind numhero 2 in diesen gegenden, nemlich der eine unter dem hohen Lande von Heell und der andere unter der Nahrung befindtlich, haben zwey Prise genommen, wleche wurcklich nacher Putzig gesandt".

mój przekład (na tyle ile potrafię, niemiecki nigdy nie był moją mocną stroną)

"[Kaprzy] są teraz dwaj w tym rejonie, mianowicie jeden pod owym dużym lądem Helskim i jeden pod mierzeją się znajdujący, mają dwa pryzy zdobyte, które do Pucka wysłali"

W raporcie późniejszym o dwa tygodnie, ów 14 działowiec jest także wyraźnie odróżniony od tego pod mierzeją.

Patrząc na mapy morskie z epoki (Wrangl 1655; francuska mapa z 1683) obrazujące ten akwen, możemy stwierdzić, że przesmyki w mieliznach zatoki puckiej, pozwalają na przejscie jednostek o zanurzeniu nie głębszym, niż 10 stóp (czyli ok 2,8 m w zależności od rodzaju stopy). Oznacza to że wszelkie głebiej zanurzone jednostki nie miałyby wstępu do Pucka.

Możemy tutaj postawić hipotezę, że 14-działowiec był okrętem na tyle dużym, że nie mógł wpłynąć na redę Pucka. Jest to jednak trochę naciągane. Choć wymiary z poniższego źródła podają że wiele francuskich lekkich fregat (i to nie największych) miało zanurzenie 2,6 -3 m (a może źle odczytuję wykaz?)

Opieram się tutaj (może niesłusznie!) na tabelach stanu francuskiej marynarki, udostępnionych na stronie netmarine net

Opierając się na powyższych danych, patrząc na liczbę załogi, oraz biorąc pod uwagę liczbę dział (po uwzględnieniu rzecz jasna Pańskich uwag) skłaniam się do stwierdzenia, że ta tajemnicza jednostka mogła prawdopodobnie mieć ok. 18 - 20kilka metrów długości.

W omawianym przez nas okresie, wśród jednostek typu fregate legere (te mniejsze), barque longue, corvette, czyli najbardziej typowych dla celów korsarskich, okręty obsadzone ok. 40 osobową załogą, mają właśnie ok. 20 m długości, oraz są uzbrojone przeciętnie w 4-12 dział lawetowych, o czym informuje nas wykaz.

Pozdrawiam.
Sagitt


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:22, 24 Sie 2017    Temat postu:

Rzecz w tym, że we francuskiej marynarce wojennej początków XVIII w. określenie "frégate légère" przyjęto odnosić już raczej do trójmasztowców, a "barques longues", "corvettes", "double chaloupes" były w zasadzie jeszcze dwumasztowcami, więc ze względów konstrukcyjnych ten podział miał znaczenie - kaprów oczywiście do niczego nie zobowiązując.
Uwaga o tym, że nawet prawdziwa (a cóż dopiero szacowana z daleka) liczba aktualnie noszonych dział nie musiała przesądzać o wielkości jest oczywiście słuszna - stąd często dla jednostek cywilnych oraz wojennych pomocniczych (np. transportowych) podawano liczbę furt, nie dział. Niestety i to może wprowadzać w błąd, gdyż czasem konstruktor upychał furty w wielu miejscach, by zwiększyć elastyczność w rozmieszczaniu artylerii, ale jego żaglowiec nie miał wystarczającej nośności, by można go było obciążyć armatami stojącymi w nich wszystkich. Zatem jednostka z 24 furtami, a chwilowo uzbrojona w 12 dział lawetowych, nie musiała być automatycznie 12-działowa (być może dało się ją uzbroić w 24 armaty), ale nie musiała być też automatycznie 24-działowa, gdyż być może już przy 12 z nich jej zanurzenie sięgało do wodnicy ładunkowej, nie pozwalając na obsadzenie ani jednej furty więcej, tylko na przestawianie dział z jednych furt do innych. Dlatego właśnie ja w książce o ROZWOJU fregat wybrałem sobie te polskie, co do których W KONTRAKCIE zaznaczono, że mają być 12-działowe (czyli zdolne do niesienia 12 dział lawetowych bez względu na liczbę furt) i podano wymiary kadłubów. Być może kiedyś uda się odnaleźć podobne dokumenty względem jednostek kaperskich Pana interesujących.
Te francuskie "barques longues" i "corvettes" z ostatniej ćwierci XVII w. i pierwszych lat XVIII w., które miały długość około 18-20 m, istotnie zanurzały się maksymalnie nawet do 3 m, ale były wśród nich takie o zanurzeniu tylko 1,79 m, a większość zanurzała się na około 2,3 m.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sagitt




Dołączył: 23 Sie 2017
Posty: 4
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 16:51, 28 Sie 2017    Temat postu:

Panie Krzysztowie, dziękuję za odpowiedź.

O ile pamiętam w AP w Gdańsku są jeszcze jakieś materiały dotyczące floty z tych lat, co zawierają - to się okaże.

Smolarek twierdził, że okręty kaperskie August II zwerbował w pierwotnym zamiarze by eskortowały konwoje idące z Gdańska do Połągi, które zaopatrywać miały armię saską walczącą w Inflantach. Należałoby się więc zastanowić komu wydawał listy kaperskie i w jaki sposób. Czy celował w jakiś konkretny "segment" korsarzy i okrętów? Wydaje się, że do tak odpowiedzialnego zadania potrzeba by jednostek dostatecznie silnych, by sprostały zadaniom eskortowym, toteż dystans jaki dzieli Dunkierkę i Gdańsk jest na tyle duży (ok. 1025), że chyba nie opłacałoby się kaprom dysponującym małymi jednostkami podejmować takiego ryzyka i zajęcia na tak odległych wodach, gdyby nie gwarancja spodziewanego zysku i gdyby nie solidny "kapitał początkowy" - typ okrętu jakim dysponowali, zdolny do sprostania takim zadaniom. Stąd niezależnie od informacji źródłowych, typ niewielkiego trójmasztowca wydaje się wcale adekwatny.

Te wszystkie hipotezy poczekają jeszcze pewnie długo na swoją werfikację. Niemniej jednak po to są historycy, by badać i odkrywać tajemnice Smile

Pozdrawiam,
Sagitt


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin