www.timberships.fora.pl

kgerlach

Trzeba jednak wspomnieć, że akurat okręt Antelope, zamówiony w 1651 i zwodowany w 1652, miał nietypowe pochodzenie. W maju 1651 przedstawiono w Parlamencie program budowy jednego okrętu 2 rangi oraz dziewięciu „fregat”, natomiast w październiku zgodzono się, by „fregata’ budowana przez Christophera Petta w Woolwich otrzymała takie wymiary i uzbrojenie, jakie zażyczy sobie konstruktor. W efekcie Antelope z projektowanej długości kilu 110’, szerokości 32’ i uzbrojenia w 40 dział urosła do odpowiednio 120’, 36’ i 56 dział. Ponieważ określenie „fregata” nie niosło za sobą żadnej implikacji finansowej ani dla budowniczego, ani dowódców okrętu, nikomu nie zależało, by po zwodowaniu deklarować czy roztrząsać, że to może jednak nie jest teraz fregata. Zadowolono się dodaniem przymiotnika „Great” i Antelope pozostała JEDYNĄ wtedy „Great Frigate”.
Bardziej miarodajne jest więc odwołanie się do programu z 1649. Zamówiono wówczas najpierw pięć „fregat” od razu ustalając, że dwie z nich będą 52-działowcami typu Speaker o pełnych dwóch pokładach działowych (trafiły do trzeciej rangi), a trzy „zwykłymi” żaglowcami z jednym pokładem działowym ciągłym oraz z uzbrojonym pokładem rufowym (te znalazły się randze czwartej). Pod koniec roku złożono zamówienie na 9 kolejnych, przy czym mimo faktu, że 5 miało być dwupokładowcami, a 4 jednopokładowcami, i tak wszystkie planowano zaliczyć do rangi czwartej.
W latach 1650-tych praktycznie wszystkie okręty trzeciej, czwartej i duże piątej rangi zamawiano jako „fregaty” - taka była moda na tę nazwę i potrzeba podkreślania, że mają mieć lepsze własności żeglarskie niż poprzednio budowane! Były zresztą od nich rzeczywiście niższe i węższe. Tylko we wrześniu 1652 zamówiono 30 takich fregat (!!!), z tego 10 trzeciej rangi podobnych do Speaker. Nie ma więc z czym ich porównywać. Quasi-trójpokładowce drugiej rangi (tym bardziej nie mówiąc o trójpokładowcach rangi pierwszej) były jednak zdecydowanie silniejsze, nawet jeśli na jednych i drugich nie było cięższych dział niż półkanony (32-funtówki).
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Mam jeszcze pytanie o kilka konkretnych jednostek. Chodzi mi o okręty Golden Horse, Half Moon i Two Lions, zdobyte na algierskich korsarzach w 1681 r. Wszystkie w Royal Navy nosiły sporo dział, 40 i więcej, a jednocześnie były to działa stosunkowo lekkie, na dolnych pokładach 8-9 funtowe. Stąd moje pytanie - czy te jednostki też określano mianem fregat? Bo na liniowce to mi one nie wyglądają, a jako jednostki ex-korsarskie można domniemywać, że cechowały się raczej sporą szybkością i generalnie dobrymi własnościami żeglarskimi Smile

kgerlach

Jak zawsze, całkiem oficjalnie posługiwano się tylko rangami, a wszystkie te jednostki zaliczono do okrętów 4 rangi. Miały budowę dwupokładowców, ale oczywiście liniowcami nie były, bo nosiły na to za zbyt lekkie działa. Nie wiem, czy pół-oficjalnie nazywano je fregatami i czy w ogóle ktoś się tym przejmował, gdyż Golden Horse i Two Lions służyły aktywnie pod angielską banderą tylko 6 lat, Half Moon – może wcale. Jak pisałem, nazwę „fregata” używano wtedy głównie dla podkreślenia cech żeglarskich okrętu, który zamawiano, a tych żaglowców nikt przecież w Anglii nie zamawiał. Zatem problem zakwalifikowania ich do fregat lub nie, w ogóle nie istniał dla ówczesnych marynarzy i urzędników.
Przypominam też, że w tym czasie nie dzielono okrętów na liniowce i fregaty, tylko na rangi, a jednostki z rang 3 i 4 mogły być fregatami (nastawienie na szybkość) wystarczająco silnymi, by walczyć w linii.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 2 tematy

Czyli - mógł być dwupokładowiec który nie był ani liniowcem, ani fregatą Smile

kgerlach

Jak najbardziej! Proszę zwrócić uwagę, że chodzi przecież o czasy, w których koncepcja okrętu liniowego, jako czegoś zdecydowanie odrębnego od innych i inaczej walczącego, dopiero się kształtowała (od c. 1650; jeszcze w bitwie pod Gabbard w 1653 „fregata” Speaker pełniła rolę flagowca eskadry kontradm. Howetta, będąc większa i silniejsza od wielu innych dwupokładowców). Tymczasem niewiele wcześniej, bo w 1637 r., zwodowano nawet ogromny trójpokładowiec (a nie „byle” dwupokładowiec Smile

) Sovereign of the Seas, który nie był ani liniowcem, ani fregatą i nikomu to nie przeszkadzało!
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Pozwolę sobie powrócić do poruszonego tematu załóg okrętów Zygmunta III Wazy

Najprawdopodobniej w/w proponowane prze E. Koczorowskiego liczby dotyczące obsady załóg polskich okrętów są tylko częściowo zgodne z prawdą. Pan Koczorowski uznał, że 425 marynarzy, których komisarze przydzieli na jedenaście jednostek to kompletne załogi - a tak chyba jednak nie było. Wcześniej komisarze oceniali, że potrzebna jest liczba 550 marynarzy - pan Koczorowski uznał, iż dotyczy to całej floty (w tym galer, szkut, jachtów itp jednostek pomocniczych) - ja myślę, że dotyczyło to jedynie owych jedenastu(czyli brakowało do kompletu ok 20%). Moja interpretacja tłumaczyłaby pewne różnice w liczbie marynarzy na podobnej wielkości okrętach np. Fliegende Hirsch w 1627(150 łasztów) 60 marynarzy, Tigern (150 łasztów) 50 marynarzy (różnica ok 20%). Jest to może korekta mało znacząca...ale zmienia nieco realia i oznacza, że jednostki Zygmunta III wypływające w rejs (patrz rejs z grudnia 1627) posiadały załogi w których marynarzy i artylerzyści stanowili większość ok. 55-60%. Bitwa oliwska w rozważaniach na temat liczby zaokrętowanych żołnierzy (a to właśnie ona legła u podstaw szacunków w polskiej historiografii) nie powinna być brana pod uwagę - bo to wyjątek, najprawdopodobniej minimalna liczba marynarzy, wcześniej zaplanowane starcie, konkretny scenariusz. Nieznany kronikarz z Kołobrzegu (cytuje go Lepszy) uznał iż polskie okręty są dobrze wyposażone i marynarzami obsadzone, ale mało na nich żołnierzy (chodzi o rejs z wiosny 1627 kiedy to trzy jednostki König David,Meermann, Arca Noë zawinęły do tego portu). Podsumowując polska załoga 200 łasztowej jednostki to ok 135-145 osób z czego ok 70-80 marynarzy i artylerzystów. 150 łasztowego galeonu 105-115 osób w tym 55-60 marynarzy. 100 łasztowego w typie galeonu 85-95 w tym 45-50 marynarzy. W przypadku pinek te proporcje się odwracają. W grupie flut zdecydowaną większość zalogi stanowią żołnierze - ich główna siła uderzeniowa. liczba 425 marynarzy na dwunastu okrętach, to nie typowa obsada, ale przymus - "tak krawiec kraje jak mu materiału staje". Niejako na marginesie dodam, iż J. Glete podaje, że średnio 58% załóg szwedzkich to żołnierze (dotyczy roku 1628).

Taka jest moja teoria - początkującego hobbisty

kgerlach

Ciekawa koncepcja.
Fakt, że polskie okręty walczyły w bitwie pod Oliwą w bardzo specyficznej sytuacji, nie ulega kwestii, chociaż sam w sobie jeszcze niczego nie przesądza. Oczywiście w podobnych warunkach (walka na wodach zatoki, bliskość brzegów i portu, do którego można uciec w razie niepowodzenia, słaby wiatr i zdecydowana przewaga liczebna) także inni okrętowali ponadprzeciętną liczbę żołnierzy. Aczkolwiek z tym „konkretnym scenariuszem” bitwy to już Kolega pojechał po bandzie.
Świadectwo Gletego jest ważne, powstaje jednak pytanie, czy proporcje ustalone na rok 1628 były regułą, którą można rozszerzyć na inne lata, czy wyjątkiem?! „Sveriges Krig” dla lat 1611-1632 podaje dla 7 okrętów z bitwy pod Oliwą następujące stosunki żołnierzy do całych załóg: 22%, 26%, 62%, 33%, 53%, 55%, 73% (średnio 43%). Z kolei na okręcie Wasa podobna proporcja wynosiła aż 67%. Tu nie chodzi zresztą o kilka procent w dół czy w górę. Jeśli przyjąć, że na Bałtyku średnio 43-58% załóg stanowili żołnierze, a w tym czasie w Anglii – średnio 24%, mamy po prostu do czynienia z inną koncepcją walki na morzu.
Zasada „tak krawiec kraje, jak mu materiału staje” odnosiła się do wszystkich – Polacy nie byli tu jakimś wyjątkiem. Nie wszyscy jednak chcieli ten materiał wykorzystywać identycznie.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

No trochę ze scenariuszem bitwy przesadziłem, ale faktem jest, że komisarze określili pewne ograniczenia, np. zakazali ewentualnego pościgu - ograniczając w ten sposób akwen przyszłego starcia.
Co zaś się tyczy składu polskich załóg - rzeczywiście nie jest możliwe jednoznacznie ustalić ich składu. Uwzględniając jednak, iż wszystkie jednostki z patrolu w grudniu 1627 otrzymały mniejsze oddziały wojskowe...to coś na rzeczy jest. Może się czepiam lecz wydaje mi się, że najlepiej byłoby uznawać - przydzielano żołnierzy na dany okręt np. od 50 do 80. Co wydaje się być, w odniesieniu do okrętów Zygmunta III, najbliższe prawdy (z resztą dla floty szwedzkiej również)
Następną sprawą są szacunki E. Koczorowskiego wśród załóg marynarskich rzuca się w oczy mała liczba prostych marynarzy raptem ok 30% (na 60 członków załogi König David tylko 21 prostych marynarzy). Tymczasem z akta komisarzy można ustalić imiona i nazwiska ponad 180 członków załóg, od admirałów po chłopców okrętowych. Wśród nich ok 42 % to prości marynarze (a wydaje mi się, że w dokumentach częściej wymienia się kadrę).
Z tego co pamiętam Glete podawał w cyklu 4-letnim tj 1624, 1628, 1632 przy czym liczba żołnierzy szybko i systematycznie malała od ok 67% w 1624 do ok 48% w 1632 podaje również średnią ok 0,28 członka załogi na 1 tonę (dla Vasy 0,3), oczywiście tonaż w/g Gletego. Co ciekawe na Vase racja żywnościowa to 300 porcji(podobnie Aplet). Christina i Scepter - 150. Marcurius i Apollo - 100.
Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że flota angielska była 100 lat przed "bałtyckimi murzynami" jeśli chodzi o wojnę morską. Jednak małym ich "usprawiedliwieniem" są możliwości - zarówno finansowe jak i mizerne zaplecze werbunkowe marynarzy (co próbowały sobie wyrównać piechotą).

I przepraszam za zmianę tematyki;)

kgerlach

Przy czym zwróciłbym uwagę, że nie tyle chodzi o „zacofanie”, co po prostu o zupełnie inne potrzeby i akweny walki. Flota do atakowania hiszpańskich galeonów na Atlantyku musiała mieć inną organizację niż pływająca po kilka dni po Bałtyku, od brzegu do brzegu. U nas nie warto było rezygnować z lokalnych możliwości na rzecz spraw niepotrzebnych tutaj, tak jak głupio byłoby nie uwzględniać miejscowych płycizn czy łatwego dostępu do słodkiej wody (eliminującego potrzebę zabierania wielkich jej zapasów) przy konstruowaniu okrętów, które z założenia nie miały wypływać na ocean (nie mówię tu akurat o galeonach i fluitach).
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Mam jeszcze pytanie o klasyfikację okrętów Angielskich z okresu panowania Jakuba I - w jakim opracowaniu mogę znaleźć ich zestawienia z podziałem na rangi i z uwzględnioną liczbą przydzielanych do nich marynarzy, artylerzystów i piechoty.

Czy istnieją jakieś opracowania dotyczące regulaminów walki (jeśli takowe istniały) dla flot pierwszej połowy XVII wieku (angielskiej, holenderskiej i hiszpańskiej)

kgerlach

Dane (o okrętach i ludziach) są na ogół rozproszone kawałkami w różnych opracowaniach. Najprościej (wszystko zebrane w zwięzłą całość i wg aktualnego stanu wiedzy, chociaż z pojedynczymi brakami) skorzystać z książki „British Warships in the Age of Sail 1603-1714” (Rif Winfield, Seaforth Publishing, 2009).
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za informacje