Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

HMS Wolf 1752

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MSB




Dołączył: 19 Sty 2017
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koprzywnica

PostWysłany: Nie 22:01, 22 Sty 2017    Temat postu: HMS Wolf 1752

Witam!
Pracuję nad modelem okrętu HMS Wolf z 1752 roku i chciałbym poradzić się Was, ponieważ mam wątpliwości co do pewnych rzeczy, szczególnie ożaglowania i użycia żagli. Sam okręt był 10 działowym slupem, ożaglowanym jako snow, przynajmniej wg informacji na planach, gdyż moja wiedza jest dość uboga, jeśli chodzi o klasyfikacje żaglowców. Moje pytania są bardziej ogólne, dotyczące raczej metodyki postępowania ze wszystkim znajdującym się na okręcie, niż szczegółów jego historii i budowy. Oczywiście zapoznałem się z artykułami na temat dodatkowego ożaglowania i innymi umieszczonymi na forum, być może dość pobieżnie, ale są one bardzo obszerne, szczegółowe i czasem ciężko zrozumieć mi czy coś odnosi się do tego typu jednostki w tym okresie czasowym czy wręcz przeciwnie. Poza tym chcąc zgłębić całą wiedzę musiałbym odłożyć klejenie modelu na co najmniej pół roku, dlatego liczę na waszą pomoc. Jeśli nie bezpośrednie informacje co i jak powinno wyglądać to chociaż bardziej szczegółowe wskazanie miejsca gdzie zostało to opisane.

Pierwsza wątpliwość dotyczy żagli wytykowych. Oczywiście ze względów estetycznych muszą pojawić się one na modelu (mimo, że były rzadko używane). W takim wypadku wydaje mi się, że wszystkie żagle na fokmaszcie powinny być rozłożone, sztaksle chyba też, o ile grotżagiel raczej w takim układzie tylko zabierałby wiatr i skłaniałbym się do jego zwinięcia, to co działo się ze znajdującym się nad nim grotmarsżaglem? Pytam dlatego, że sama intuicja nie wystarczy, na pewno żagle te miały spory wpływ na sterowanie i stabilność okrętu. Dlatego np. może się okazywało, że sztaksle w takim wypadku byłyby tylko problemem. Chodzi o to, że nie mam zbyt dokładnej wiedzy, a nie chcę żeby okręt wyglądał po sklejeniu nienaturalnie. Niestety jestem na forum zbyt krótko i nie mam jeszcze możliwości dodania zdjęć poglądowych, obrazujących ożaglowanie na okręcie.

Druga sprawa to użycie wioseł. Żagli jest dość sporo, jak na taką małą jednostkę, więc zakładam że wiosła przydawały się tylko, gdy nie było wiatru? Czyli raczej lepiej jakby były w takim wypadku złożone na pokładzie.

Na koniec coś co mnie najbardziej ciekawi, a w planach jest opisane dość pobieżnie. Mam na myśli szalupy, wg planów ich maszty i żagle były składane. Czy wtedy zostawiano te maszty na pokładzie czy zabierano pod pokład? Same szalupy przedstawione są niczym nie przykryte, tak na pewno wyglądają lepiej ale czy w rzeczywistości nie osłaniano ich jakoś przed deszczem itp? Sama kwestia mocowania ich do okrętu też wydaje się pominięta w planach, a jest interesująca.

Wiadomo, że w wątpliwych sytuacjach mogę zrobić elementy tak jak wydawałoby się to najsensowniejsze, ale być może uda mi się zdobyć jakieś wiadomości, które pozwolą wiernie odtworzyć także takie detale.
Liczę na wyrozumiałość i merytoryczną pomoc.
Pozdrawiam,
MSB


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:42, 23 Sty 2017    Temat postu:

1. Nie ma co się usprawiedliwiać, od tego jest to forum, aby uzyskiwać informacje Smile .
2. Brytyjski okręt Wolf z 1754 r. (data 1752 dotyczy projektu, jednostkę zaczęto budować w październiku 1753, zwodowano w maju 1754) miał faktycznie takielunek typu snow.
3. Żagle wytykowe w połowie XVIII w. na okrętach brytyjskich. Zdecydowanie przeważała praktyka stawiania ich tylko po nawietrznej stronie żagli głównych. Ale jeśli koniecznie chce kolega mieć żagle główne prostopadle do rufy, przy pełnym fordewindzie, to można dać lizele foka i fokmarsla po obu stronach. Większość znawców uważa, że lizeli bramsli w ogóle nie stawiano w Royal Navy przed 1773 r., więc nie należy ich rozpinać na okręcie z 1754 r. Natomiast na grotmaszcie w takim przypadku powinny być wyłącznie lizele grotmarsla. Z żagli głównych na fokmaszcie mogą być wszystkie, na grotmaszcie wszystkie od marsla w górę, no i oczywiście bezan. Grotżagiel rejowy nie musi być całkiem zwinięty lub usunięty – wystarczy go tylko podnieść na gejtawach.
4. Sztaksle. Nie należy z nich rezygnować całkowicie, ponieważ bardzo się przydawały przy zwrotach i tłumiły kołysanie. Zachowałbym przynajmniej jeden (a może nawet dwa) sztaksle dziobowe - między fokmasztem i bukszprytem; ponadto jeden między masztami, raczej górny, tzn. pozostający poza obszarem zasłanianym przez grotmarsel i jego żagle boczne.
5. Wiosła. Slup z 1754 r. był absolutnie żaglowcem i długich wioseł używano na nim tylko w wyjątkowych przypadkach. Nie ma więc specjalnego sensu umieszczanie ich w furtach wiosłowych. Z drugiej strony można sobie wyobrazić taką scenę, że właśnie kompletnie siadł wiatr (stąd te lizele, aby złapać najsłabsze podmuchy), a załoga slupa albo musi uciekać przed silniejszą jednostką, albo usilnie chce dopaść jakiś statek handlowy czy okręt korsarski, więc wystawia wiosła. To się zdarzało. Jeśli jednak model nie ma wchodzić w skład dioramy, ja bym wioseł nie instalował.
6. Nie jest jasne, gdzie składowano takielunek łodzi okrętowych. Można się tylko domyślać, że zapewne zazwyczaj w pobliżu innych drzewc zapasowych, czyli wzdłuż okrętu, w przypadku takiego slupa jak Wolf raczej na pokładzie, przy łodziach. Ale mogło być inaczej.
7. Również w przypadku osłon na łodzie jesteśmy do pewnego momentu zdani na domysły, ponieważ dawni modelarze uporczywie je pomijali, a regulaminy na ten temat milczały. Pierwsza pewna informacja pochodzi z 1778 r. Od tego czasu możemy być pewni stosowania płóciennych pokrowców na łodzie, zresztą zaczęli je pokazywać malarze. Zarządzenia od 1778 r. nic nie mówiły jedynie o osłonach na największych łodziach okrętowych typu launch, ponieważ było zwyczajem składowanie w ich wnętrzu mniejszych łodzi. Niewątpliwie modelarze kierowali się względami estetycznymi, ale nie daje to pozytywnej odpowiedzi ani co do daty wprowadzenia takich osłon, ani powszechności ich używania przed 1778 r.
Łodzie mocowano linami do elementów, na których je składowano. Jeśli były to drzewca zapasowe lub pokładniki rostrowe, wiązano je do nich, a jeśli pokład – do uch bolców wbitych w pokład. Na wielu modelach z epoki bardzo dobrze widać te liny, biegnące ciasno w poprzek dziobów i ruf łodzi, a niżej wiązane do elementów, które wymieniłem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MSB




Dołączył: 19 Sty 2017
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koprzywnica

PostWysłany: Pon 10:57, 23 Sty 2017    Temat postu:

3. Odnośnie punktu 3, chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Myślę, że wynika to z ogólności opisu w odpowiedzi i stąd odniesienie do użycia lizli grotmarsla, ponieważ w planach wyszczególnione są jedynie lizle fokmasztu. O lizlach bramsli nic nie ma, więc tu sprawa jest już jasna.
Jeśli chodzi o grotżagiel to zdecyduję się na podniesienie go na gejtawach. Na razie to pominę i wrócę do tego ewentualnie później ze zdjęciami planów, jeśli będą jakieś problemy, szczególnie z poziomem naciągnięcia pozostałych lin.
Na koniec tego punktu powiem, że pytam o wiele rzeczy, ale jeśli coś wykracza daleko za plany to niestety tego nie zmienię, bo potem nie będę w stanie nikomu udowodnić na konkursie, że jest na modelu coś czego nie ma w planach.
4. Pozostawiając jeden ze sztaksli między masztami, pojawia się pytanie co robiono z pozostałymi dwoma. Nie widzę żadnych refsejzingów ani niczego, co mogłoby pomóc zwinąć żagiel. Czy to oznacza, że chcąc się go pozbyć, trzeba było zdjąć go i zabrać pod pokład?
8. Dodatkowe pytanie, które nasunęło mi się przy rozmyślaniu nad zdjęciem sztaksli. Bloczek na górze tego żagla musiał zjechać aż do fokmasztu, czyli przy rozłożonym sztakslu na pokładzie musiałaby być złożona lina o długości dwa razy odległość między masztami. Patrząc na ilość wszystkich lin byłoby ich na pokładzie bardzo dużo. Pytanie czy rzeczywiście tak było to rozwiązywane? Można sobie wyobrazić, że zamiast magazynować długą linę, można było użyć krótszej której wystarczało do przywiązania + 1m zapasu, ktoś mógł w razie potrzeby wejść na maszt i wtedy nią operować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MSB




Dołączył: 19 Sty 2017
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koprzywnica

PostWysłany: Pon 13:03, 23 Sty 2017    Temat postu:

Przyszły mi do głowy jeszcze dodatkowe pytania, może znane są na nie odpowiedzi.
9. Okręt jest dość bogato zdobiony jak na swój rozmiar. Niektóre elementy, np. nad oknami na rufie czy otaczające okna burtowe są płaskorzeźbami, jednak konie w okolicy rufy przedstawione są jako malowidła, tak samo biegnące wzdłuż burt zdobienia. Jakie były praktyki zdobienia okrętów, czy rzeczywiście elementy, które wymieniłem jako malowane, mogły być wykonywane taką techniką? Chodzi mi o trwałość farby i zdobienia, rzeźba pozbawiona farby nadal zdobiła, zaś malunki mogły być mało trwałe. Czy rzeczywiście elementy te miały złoty kolor(rzeźby, pasy na burtach, latarnia)? Były złocone albo malowane czymś na kolor złota?
10. Co znajdowało się w oknach okrętu? Stosowano zasłony, jakieś wewnętrzne drzwiczki (jak np. w starych domach) czy może zostawiano je puste?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 1:04, 24 Sty 2017    Temat postu:

Istniały żagle wytykowe grotmasztu dokładnie tak jak żagle wytykowe fokmasztu. To, że autor planów ich nie uwzględnił, nie zmienia rzeczywistości. Ale oczywiście nie było nakazu stosowania żadnych, więc śmiało można poprzestać na modelu tylko na lizelach fokmasztu.
Sztaksle, tak jak wszystkie inne żagle, czasami odczepiano całkiem od lin, które je nosiły i usuwano. Ale najczęściej tylko je chwilowo sprzątano lub zwijano, a refsejzingi były w ich przypadku z reguły dłuższymi lub krótszymi linkami przechowywanymi na marsach, a nie mocowanymi do płótna jak na żaglach rejowych. Metody sprzątania i zwijania sztaksli omawiam dokładnie w samej końcówce artykułu tematycznego „Techniki sprzątania i zwijania żagli” (ostatnie dwa posty). Powinno z tego tekstu jasno wynikać, że dla jednostki brytyjskiej z około połowy XVIII w. najczęstsze było opuszczenia sztaksla międzymasztowego aż do przedniego masztu i tam zwinięcie go w rulon osobno przechowywanym, długim refsejzingiem.
Odległość między masztami nie była tak gigantyczna, aby potrzebna nadwyżka długości fału sztaksla spędzała komuś sen z powiek. Zresztą nie wszystkie te liny szły koniecznie na pokład. Niektóre kończyły się na ławie wantowej, inne na marsie, często były dodatkowo przewijane blisko pokładu przez dolne bloki lub kausze. Nic mi nie wiadomo, aby w XVIII w. ktoś zgłaszał potrzebę skracania fałów sztaksli przez zaproponowane rozwiązanie lub inne. Oczywiście nadwyżka długości liny znajdującej się w danej pozycji była obkładana na kołkach i kołkownicach, a w razie konieczności buchtowana (dla XIX w. znany nawet urządzenia, które to ułatwiały, ale b. mało prawdopodobne, by używano ich wcześniej). Moim zdaniem dzielenie fału na część stałą i doczepianą to zbędny pomysł, sprzeczny ze źródłami.
Stosowano zarówno rzeźby i płaskorzeźby, jak malowidła. Trochę zależało to od mody zmieniającej się z latami, dużo od klasy okrętu. Te fidrygałki fajnie wyglądają na modelach, lecz na realnych okrętach rzeźby były drogie, ciężkie i kruche. Budowniczowie jachtów królewskich mogli się nie ograniczać, a takie żaglowce traciły swoje ozdóbki tylko w sztormach i podczas zderzeń. Już na liniowcach było gorzej, ponieważ wielkie figury mogły pogarszać własności żeglarskie (inne rozłożenie ciężarów), a przecież okręty te na dodatek walczyły w bitwach, gdzie kule nieprzyjacielskie gruchotały dekoracje i trzeba było ciągle wydawać na nie nowe pieniądze, kiedy brakowało funduszy na ważniejsze cele. Jednak te okręty długo ratował fakt, że reprezentowały wobec poddanych i zagraniczników majestat królewski oraz woziły dumnych admirałów. W najgorszej „sytuacji” znajdowały się właśnie takie maleństwa, jak slup Wolf. Ani to to jacht, ani flagowiec. Należy uznać za cud, że w ogóle je ozdabiano, ale chodzi jeszcze o połowę XVIII w. – potem stały się niezwykle skromne w zdobnictwie. Jeśli wykluczyć typowe dla XVII w. wielkie panneau rufowe (na lustrze rufy), ozdoby malowane były zawsze tańsze od rzeźbionych. Jak najbardziej pasują do slupa. To, że farba się wycierała, to pewne. Jednak fakt, że płaskorzeźby i rzeźby kruszyły się pod gradem kul i uderzeniami fal jest równie pewny, a znacznie trudniej i drożej było je odrestaurować niż nałożyć nową farbę. Każdy barwnik miał swoją cenę. Prawdziwe złocenia i prawdziwie złoty pigment występowały NIEZWYKLE rzadko, na nielicznych, prestiżowych jednostkach pierwszej rangi. Nikt nie złocił slupa, aczkolwiek uwielbiali to robić modelarze, ponoszący nieporównanie niższe koszty. Na rzeczywistych żaglowcach, nawet wielkich, miejsca rzekomo złocone z reguły pokrywano naprawdę tylko żółcią neapolitańską. Jej cena była i tak cztery razy wyższa od ceny najpospolitszej ochry. Trochę inna kwestia dotyczy latarni, ponieważ tu mogło chodzić nie o nakładaną farbę, lecz o naturalną barwę tworzywa konstrukcyjnego - mosiądzu. Tym niemniej żelazne latarnie faktycznie malowano żółtą farbą albo nawet złotą.
W oknach kajut okrętowych znajdowały się przede wszystkim szyby. Okiennice (wewnętrzne) są poświadczone dla schyłku XVIII w., ale logika podpowiada, że używano ich zapewne także wcześniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MSB




Dołączył: 19 Sty 2017
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koprzywnica

PostWysłany: Śro 12:41, 25 Sty 2017    Temat postu:

Dziękuję za odpowiedź. Przestudiowałem wpis o sztakslach w Technikach sprzątania i zwijania żagli, jasnym jest że jest to okres kiedy miały trójkątny kształt, problem mam ze połączeniem informacji. Przy szybkim ściągnięciu wzdłuż sztagu wszystko wydaje się jasne, ale bardziej interesuje mnie jego ładne złożenie, co opisał Pan "porządne zwinięcie żagla polegało na przyciągnięciu jego płótna do sztagu i złożeniu w fałdy(...)W sumie całość wyglądała dokładnie tak samo jak zwinięty żagiel łaciński (minus reja). " W poprzednim poście jest mowa o ściągnięciu go do masztu i zwinięcie w rulon. Nie wiem jaki wariant zastosuje, bardziej chodzi mi teraz o usystematyzowanie wiedzy, ponieważ przejrzałem cześć o żaglach łacińskich, wydaje się, że wtedy powinien żagiel wyglądać jak naszkicowany grubszą linią na tym [link widoczny dla zalogowanych]. Z drugiej strony mowa o szybkim ściągnięciu do masztu i związaniu(chyba bez zwijania, pofałdowany, na szybko), które powinienem odróżniać od zwijania w rulon? Jeśli chodzi o rulon, to mam rozumieć że był on równoległy do masztu i wiązało się to z odczepieniem części żagla w trakcie zwijania? Nawiązując do żagli łacińskich były one raczej pofałdowane niż ładnie i równo zwinięte? Problem wynika z tego, że pewne rozwiązania wydają się mało wykonalne. Np podciągnięcie do sztagu na całej długości czy tez zwinięcie w gładki rulon bez odczepienia części od sztagu. Z drugiej strony nie wiem na ile ładne zwinięcie było wymagane, ale zakładam że raczej chodzi o dość estetyczne, równe zwinięcie, bez załamań, skoro odróżnia się je od prostego zsunięcia i związania oraz powstało potem wiele teorii radzenia sobie ze sztakslami czworokątnymi.
Dodatkowo pojawia się pytanie jak sztaksle były zawieszane, czy tak jak zaznaczyłem w rogu zdjęcia czy też za pomocą kawałka liny? Obraz pochodzi z opracowania Paterssona o Melampus, który to okręt był z podobnego okresu ale różniący się od Wolfa, stąd rozwiązania mogły być trochę inne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 23:38, 25 Sty 2017    Temat postu:

SPRZĄTANIE LUB ZWIJANIE sztaksli międzymasztowych. Tak, żagiel zwinięty wzdłuż sztagu wyglądał mniej więcej jak na załączonym rysunku. Mniej więcej, ponieważ: po pierwsze nie da się uniknąć faktu, że płótna trójkątnego jest więcej w środku niż na końcach, więc taki rulon nie był nigdy idealnie równy; jakby go nie składać, zawsze gdzieś był grubszy, a gdzieś cieńszy; po drugie, taki efekt jak narysowany wymagał owijania płótna prostopadle do sztagu krótkimi refsejzingami, co na skośnym sztagu bez rei było bardzo trudne i niebezpieczne, więc praktykowane najczęściej w portach; nieco łatwiejsze było owinięcie całego sfałdowanego żagla i sztagu na okrętkę, jednym długim refsejzingiem. Zdecydowanie najłatwiejsza i najbezpieczniejsza metoda (stąd absolutnie najczęstsza!) polegała na opuszczaniu sztaksla wzdłuż sztagu aż do masztu stojącego bardziej w przód, w tym wypadku do fokmasztu. Oczywiście nie odczepiano żadnej części płótna bez względu na kształt żagla i ani ówcześni żeglarze tego nie stosowali, ani ja zupełnie nie mogę pojąć takiej potrzeby. Załączam odpowiednie szkice.
Jeśli chodziło o szybkie sprzątniecie i gotowość do natychmiastowego użycia, płótno pozostawiano tak sfałdowane, jak się samo ustawiło. W razie chęci zwinięcia powstały rulon owijano jednym lub kilkoma refsejzingami. Najczęstsza pozycja to cały żagiel w pionie za masztem. Ale stosowano i takie układy, w których przednia część sztaksla była zwijana w pionie, a tylna – wzdłuż sztagu. A nawet takie, w których dodatkowo część środkową podczepiano do marsa lub salingu, jak akurat były w pobliżu. Co to znaczy „gładki” albo „estetyczny” rulon? Rzecz gustu, żadne regulaminy tego nie precyzowały. Jeśli kapitanowi okrętu rulony wzdłuż masztu wydawały się niezbyt piękne, kazał wiązać sztaksle do sztagów, ryzykując życie marynarzy. Idealnie równe i tak nigdy nie były. Jak był bardzo czuły na tym punkcie (i chciał na dodatek chronić żagiel) kazał owijać powstały wzdłuż masztu rulon dodatkowym pokrowcem z grubego płótna żaglowego i dopiero wtedy całość owijać liną. Wtedy wiele nierówności znikało z oczu obserwatorów. Najłatwiej i najsensowniej było żagiel owijać tylko zgrubnie i pobieżne, aby go nie uszkadzać. Wtedy oczywiście jego wygląd daleko odbiegał od „gładkości”. Można też było poświęcić więcej czasu na staranne układanie fałd według różnych „patentów” i potem owijać bardzo ciasno, linka przy lince. Na pewno rulon wychodził równiejszy, chociaż jednolitą rurką i tak się nigdy nie stawał. Proszę jednak pamiętać, że rzeczywiste okręty żaglowe to nie to samo, co modele – tam najważniejszy był sens, pożytek i łatwość wykorzystywania, a nie piękny wygląd na wystawę.
SPRZĄTANIE I ZWIJANIE ŻAGLA PRZY REI ŁACIŃSKIEJ. Do szybkiego sprzątnięcia wykorzystywano gejtawy/gordingi przyciągające płótno do rei. Wtedy było ono tylko pofałdowane. Jak ktoś chciał je zwinąć, okręcał jedną długą linką albo wieloma krótkimi w możliwie równe fałdy. Idealnie równe i tak nie były z tego samego powodu, co przy sztakslach – nie ta sama ilość materiału w poszczególnych miejscach. Niewątpliwie jednak dało się to zrobić ciaśniej i równej oraz luźniej i jeszcze mniej równo. Jak kapitanowi zależało na picowaniu, kazał to robić jak na wystawę. Gdy myślał raczej o bezpieczeństwie i trwałości, starał się niepotrzebnie nie uszkadzać płótna.
ZAWIESZANIE SZTAKSLI NA SZTAGU. Istniało wiele różnych metod, nie tylko te dwie wspomniane w poście. Ale dla pierwszej połowy XVIII w. najbardziej typowe były linowe przewiązy (grumoty); około połowy tamtego stulecia (czyli w czasach budowy slupa Wolf) zdecydowanie przeważały drewniane raksy – daję rysunek jednego na szkicu; zaś takie metalowe raksy, jakie narysował Petersson, były charakterystyczne dopiero dla schyłku XVIII w.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MSB




Dołączył: 19 Sty 2017
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koprzywnica

PostWysłany: Czw 10:59, 26 Sty 2017    Temat postu:

Bardzo wyczerpująca odpowiedź, właśnie niektóre rozwiązania wydają się lekko niewykonalne. Mam na myśli np przyciągnięcie i przywiązanie sztaksli do sztagu. W tym przypadku jest to żagiel o max. szerokości około 4,5m, także już spory kawałek materiału, do tego wysokość i nie ma gdzie stanąć ani nie ma żadnej liny jaką można żagiel przyciągnąć. Także zadanie wydaje się dość trudne do wykonania. W dużej mierze to o co pytam odchodzi już od modelarstwa w stronę zainteresowania praktycznym wykorzystaniem poszczególnych rozwiązań.
W sprawie raksy, dorobiłem szkic, żeby wyjaśnić mocowanie do nich żagla i wymiary całości. Spodziewam się, że nie było konkretnej normy, była pewnie dowolność i stosowano to co udało się zdobyć, ale chodzi o ogólny wygląd. Jak ma się średnica, grubość raksy do grubości liny oraz czy mocowany żagiel był w ten sposób? Raczej ciężko wyobrazić sobie bezpośrednie przechodzenie raksy przez żagiel, mogłoby to powodować łatwe uszkodzenia. Stąd spodziewam się, że odległość między nimi mogła być większa albo były związane ciaśniej, żeby nie poruszały się względem siebie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:16, 26 Sty 2017    Temat postu:

PRZYCIĄGANIE SZTAKSLA NA CAŁEJ JEGO DŁUGOŚCI DO SZTAGU, W CELU ZWINIĘCIA. Zgadza się. Ale dało się to jednak rozwiązać dość prosto i bez ryzyka. Sądząc po modelach z epoki, była to chyba metoda najczęstsza, jeśli decydowano się zwijać żagiel wzdłuż sztagu. Najpierw opuszczano żagiel do przedniego masztu tak, jak pokazałem poprzednio, przez luzowanie fału; potem owiązywano płótno (jedną długą linką czy wieloma krótkimi), ale omijając sztag, od końca sztaksla; stopniowo cofano żagiel (tzn. podnoszono w górę na raksach, wybierając fał) i wiązano dalej, czyli niżej. Ostatecznie uzyskiwano pożądany efekt, a nikt na sztag nie musiał się wspinać, by dociągnąć do niego cały żagiel. Jak widać, stosując ten wariant dało się zmienić metodę w całkiem praktyczną (załączam rysunek).
[link widoczny dla zalogowanych]
Lecz należy pamiętać, że metoda owijania liną żagla zwiniętego wzdłuż sztagu RAZEM z liną samego sztagu, o której pisałem poprzednio, jak najbardziej istniała. Ponieważ w różnych okresach czasu, na okrętach różnej wielkości i na żaglowcach rozmaitych państw wykorzystywano stawianie sztaksli nie na sztagach utrzymujących maszty, tylko na całkiem dodatkowych, a te dodatkowe sztagi BYWAŁY przewijane na blokach lub kauszach z góry i z dołu, można też sobie wyobrazić taki wariant, w którym ku przedniemu masztowi opuszczano by równolegle linę sztagu i sam sztaksel, owijano w dogodnym miejscu w sposób jak opisany wyżej (tylko ze sztagiem) i stopniowo podnoszono razem sztag i żagiel do pierwotnej pozycji (rysunek drugi).
[link widoczny dla zalogowanych]
DREWNIANA RAKSA. Takie mocowanie jak na rysunku wydaje się jedynie sensowne i niemal w stu procentach pewne. Oczywiście odległości liku od sztagu, przewiązu raksy od sztagu itp. to czysta zgadywanka, podobnie jak stosunki wymiarowe. Ówczesne podręczniki nie podawały wymiarów drewnianych raks i pokazywały je na osobnych rysunkach, bez możliwości odniesienia proporcji do jakiegokolwiek innego elementu. Tu nie zamierzam niczego doradzać, ponieważ moje spekulacje nie miałyby podstaw źródłowych. Logika wskazuje tylko, że spokojnie można się wzorować pod tym względem na modelach i rysunkach sztaksli wyposażonych w raksy metalowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MSB




Dołączył: 19 Sty 2017
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koprzywnica

PostWysłany: Pon 0:28, 13 Lut 2017    Temat postu:

Przeczytałem post, ale ze względu na sesje i wyjazdy na narty nie miałem możliwości podziękować za informację, także dziękuję teraz. Myślę, że sprawy ożaglowania na razie mi się wyjaśniły, przynajmniej do momentu kiedy zacznę je wykonywać, wtedy prawdopodobnie znów pojawią się nieścisłości i wątpliwości.
Pojawił się inny temat, być może Pan jest w stanie przytoczyć jakieś fakty wyjaśniające tą sprawę. W okręcie po obu stronach steru poprowadzone były łańcuchy, które na stałe były przymocowane do kadłuba. Spodziewam się, że miały za zadanie ograniczać nadmierne skręcenie steru. Ponieważ są one w planach potraktowane bardzo ogólnie, jest zaznaczone ich istnienie ale nic poza tym. W związku z ich prawdopodobnym zastosowaniem, wydaje się, że powinny być one niemal napięte, tak aby ster mógł się wychylić maksymalnie o kilkanaście stopni do ich całkowitego napięcia? Druga kwestia to kształt i wielkość ogniw. Obecnie naturalne są ogniwa podłużne, jednak spotkałem się ze zdaniem, że w tamtym okresie łańcuchy miały ogniwa jedynie w kształcie okrągłym. Czy znane są jakieś ograniczenia technologiczne lub wytyczne, powodujące to że ogniwa miały określony kształt(okrągły)? Co do ich grubości i średnicy ogniw raczej nie spodziewam się, żeby wymiary te były one w jakiś sposób znormalizowane?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:41, 13 Lut 2017    Temat postu:

Łańcuchy te nie miały ograniczać wychyleń steru. Zwisały luźno, by nie przeszkadzać w sterowaniu, normalnie mocowane na stałe (poza płetwą sterową, rzecz jasna) do bolców oczkowych w głównej poprzecznej belce rufowej, albo – za pomocą talii, do ław wantowych bezanmasztu, bądź linami do pachołków u szczytu lustra rufy itd. – różne wymyślano na to patenty. Rola łańcuchów była podwójna. Po pierwsze, jeśli zdarzyło się złamanie zawiasów, miały utrzymać ster przy okręcie do czasu, gdy załoga będzie się nim mogła znowu posłużyć. Po drugie, gdy zniszczeniu ulegała głowica steru, a więc niemożliwe stawało się ustawianie płetwy za pomocą rumpla, doczepienie talii do końców tych łańcuchów (oczywiście wtedy luzowanych) pozwalało na jakie takie sterowanie jednostką. Wymyślono nawet pomysłowe aranżacje, dzięki którym dało się ciągnąć tym łańcuchami (przez dodatkowe liny i drzewca) za pomocą koła sterowego.
Bardzo trafne jest przewidzenie, że oczywiście nie znamy wymiarów ogniw, poza obserwacją modeli pochodzących z tamtych czasów.
Stwierdzenie, że ogniwa mogły wtedy mieć lub miały tylko kształt okrągły, jest absurdem, skoro mamy 10 m autentycznego łańcucha z łodzi Wikingów z Ladby (prawdopodobnie X wiek, 800 lat przed okrętem Wolf!), o BARDZO podłużnych ogniwach (20 cm na 10 cm). Wprawdzie w tym wypadku chodzi o łańcuch kotwiczny, lecz na możliwości technologiczne to nie wpływało.
Natomiast na pochodzących z epoki modelach francuskich okrętów wojennych rzeczywiście przeważają przy sterach łańcuchy o ogniwach okrągłych, chociaż wcale nie są jedyne. W muzeum marynarki w Paryżu możemy dostrzec łańcuchy sterowe z ogniwami podłużnymi np. na fregacie z 1798, fregacie z 1804, fregacie z 1806, fluicie z 1811. Modele brytyjskie rzadziej pokazują łańcuchy sterowe, ale np. fregata z 1809 ma takie o ogniwach podłużnych. Podejrzewam, że to raczej słabsze umiejętności modelarza, a nie kowala wpływały na dominujący w modelach typ łańcucha.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MSB




Dołączył: 19 Sty 2017
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koprzywnica

PostWysłany: Sob 15:58, 11 Mar 2017    Temat postu:

Wyjaśnienia dotyczące łańcucha bardzo ciekawe i wyczerpujące Smile
Interesuje mnie jeszcze z jakiego materiału wykonywano w tamtym okresie działa. Czy były one malowane a może poddawane innym zabiegom? Głównie pytam pod kątem ich końcowego koloru, chociaż też z samej ciekawości. Na większości modeli i obrazów działa (zresztą jak pozostałe elementy metalowe: haki, łańcuchy) są przedstawiane w kolorze czarnym. Na obrazach widać też połysk powierzchni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 18:03, 11 Mar 2017    Temat postu:

W 1754 r. na okrętach brytyjskich (i większości innych flot) zdecydowanie dominowały już działa żeliwne. Brązowe z uwagi na wielką cenę trafiały się przeważnie tylko na prestiżowych jednostkach, jak liniowce pierwszej rangi albo jachty królewskie. Na slupach typ Cruizer, do których należał Wolf, wszystkie działa lawetowe były żeliwne, działka relingowe bywały czasem z brązu.
Działa oczyszczano z rdzy, szlifowano i malowano. Najczęstsza była barwa czarna. Czasem na spód dawano dwie warstwy minii rozrobionej w oleju, a na wierzch dwie warstwy czarnej farby. Zdarzały się od tego rzadkie odstępstwa – ponieważ armaty z brązu były symbolem luksusu, trafiały się próby imitowania takiego koloru na działach żeliwnych, różnymi metodami. We Francji w pierwszej połowie XVIII bywały armaty żeliwne malowane kolorem umbry. W Wielkiej Brytanii bardzo nieliczni bogaci i zdziwaczali kapitanowie kazali malować działa dowodzonych przez siebie okrętów na czerwono lub czekoladowo, a wg mało wiarygodnej pracy jeden nawet wybrał kolor biały. Ale to stanowiło margines. Absolutnie typowa była barwa czarna. Czasem dodawano urozmaicenia w postaci szkarłatnych obwódek wokół wylotów. Czerń była wykorzystywana nie tylko do malowania dział, ale i na okucia, łańcuchy itd. Jej bazą wyjściową pozostawała sadza uzyskana ze spalania żywicy. Czerń na lufy armat czasem tonowano przez dodatek umbry.
W drugiej połowie XVII w. Anglicy z powodzeniem odlewali działa żeliwne poddawane później wyżarzaniu (wg patentu księcia Ruperta), ale dość szybko zaniechali takiej techniki z uwagi na ogromne koszty przy ówczesnym wyposażeniu technicznym. Okręty z XVIII w. z pewnością ich nie nosiły, więc barwa luf działowych na tych jednostkach nie zależała od żadnych zabiegów technologicznych po odlaniu. Natomiast same techniki odlewnicze się zmieniały, podobnie jak surowce wsadowe i grzejne, co miało wpływ na postać i właściwości powstającego żeliwa. Ale i tak decydowała ostatecznie farba, z reguły czarna. W modelarstwie przyjęto podobno zasadę, że nawet żeliwne w oryginale działa można odlewać z brązu (lub toczyć z brązowych prętów) „dla upiększenia modeli”, lecz z rzeczywistością nie ma to nic wspólnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin